A A A A Автор Тема: Детерминированность эволюции морфогенеза  (Прочитано 44355 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Janto

  • *****
  • Сообщений: 4 247
  • Благодарностей: 81
  • Credo quia absurdum est
    • Сообщения от Janto
Ув. мистер Kosmogen!
Я, очевидно, плохо излагаю суть своих концепций, если смысл их не доходит или доходит в искаженной форме. Как грицца, мий пардон! ;)  
« Последнее редактирование: 28 Авг 2009 [14:04:03] от Janto »

Оффлайн WinCh

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 2
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от WinCh
Вот ты Olweg интересный человек, с чего ты взял что жизнь может вообще образоваться на основе углерода?))) а по поводу шахмат:)) вселенная конечно огромна но и вроде как конечна, шахматы тоже игра с нехилым кол-ом комбинаций, во вселенной гораздо меньше цивилизаций если не считать например цивилизацией тех чей уровень не позволяет выйти в космос, если они конечно же там не живут:))))))

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 27 117
  • Благодарностей: 653
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
 
Цитата
что жизнь может вообще образоваться на основе углерода?))
Возможность образования жизни на основе углерода  и процессы, которые могли бы представить альтернативу такого пути, эти темы много раз обсуждались на Форуме. Одна из ближайших тем, напр. здесь:
 
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,30771.0.html

 В общем дискутирующие пришли к более или менее единому выводу, что
Цитата
Жизнь на основе углерода -"медицинский факт".... 

 Попутно замечу, что
Цитата
Вот ты Olweg интересный человек, с чего ты взял
подобное обращение уместно только между близкими людьми. Вы знакомы лично? Если нет, прошу вас, WinCh, придерживаться правил вежливости, принятых в приличном обществе, где между незнакомцами более в ходу обращение на ВЫ. Вне зависимости от возраста, общественного и имущественного положения.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн self-subject

  • ***
  • Сообщений: 209
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от self-subject
Можно предположить несколько возможных вариантов возникновения и развития конкретной разумной жизни (человечества, как единственно известной).
Первое. Разумная жизнь – очень редкая случайность. Случайно возникла, случайно ушла.
Второе. Разумная жизнь всегда порождение другого разума. Вопрос о том, как возник первый разум относим к схоластическим из серии первичности курицы или яйца.  Это направление разбивается на два раздела.
2.1. Разум возникает задумано, не реализовав  поставленных целей, уходит.
2.2. Разум возникает задумано, достигнув поставленных целей и вписавшись в существующий порядок вещей, экспансивно развивается со временем порождая новый разум.
Однако, на сегодняшний день существующая парадигма познания склоняется к другой точке зрения. Разумная жизнь возникает случайно и существует бесконечно (или почти бесконечно), не встречая препятствий в своей экспансии. Логики нет, но зато привычно.

Оффлайн fyunt

  • *****
  • Сообщений: 1 583
  • Благодарностей: 68
  • Я знаю что многого не знаю. Мне достаточно ...
    • Сообщения от fyunt
Можно предположить несколько возможных вариантов возникновения и развития конкретной разумной жизни (человечества, как единственно известной).
Первое. Разумная жизнь – очень редкая случайность. Случайно возникла, случайно ушла.
Второе. Разумная жизнь всегда порождение другого разума. Вопрос о том, как возник первый разум относим к схоластическим из серии первичности курицы или яйца.  Это направление разбивается на два раздела.
2.1. Разум возникает задумано, не реализовав  поставленных целей, уходит.
2.2. Разум возникает задумано, достигнув поставленных целей и вписавшись в существующий порядок вещей, экспансивно развивается со временем порождая новый разум.
Однако, на сегодняшний день существующая парадигма познания склоняется к другой точке зрения. Разумная жизнь возникает случайно и существует бесконечно (или почти бесконечно), не встречая препятствий в своей экспансии. Логики нет, но зато привычно.

Парадигма познания это круто!
Стоит уточнить вашу небольшую неточность - парадигма сия не склоняется ни к какой точке зрения по данному вопросу. Причина тому - большое количество вариантов и малое количество фактов
Кстати насчёт вариантов у вас что-то совсем жиденько. На самом деле их гораздо побольше набирается. Самые распространённые - закономерность и уникальность - которые вы вообще не упомянули. А насчёт варианта «возникает задумано», это уже не по части упомянутой вами парадигмы – это по части религий проходит.
На Форуме запрещено: 3.1.
а) оскорблять чужое достоинство;
д) высказывать свои политические убеждения и оспаривать политические убеждения оппонента;

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 785
  • Благодарностей: 499
    • Сообщения от konstkir
Да, слабые блики фантазий, которые лучше читать в оригинале - Библия, Коран, талантливые фантасты. :)

Оффлайн omnidroid

  • *****
  • Сообщений: 530
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от omnidroid
Второе. Разумная жизнь всегда порождение другого разума. Вопрос о том, как возник первый разум относим к схоластическим из серии первичности курицы или яйца.
Это, несомненно, тяжёлая артиллерия научной мысли.
Уж на другой разум можно списать что угодно, а всемогучесть и мудрота оного и вовсе не подвергается сомнению.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 574
  • Благодарностей: 189
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Вспомнилась темка про конвергентную эволюцию:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,57584.0.html
Тогда я узнал об учёном Н. Рашевском. Изложение его идеи со ссылками оказалось затруднительным делом. Но вот есть сама по себе интересная книжка, часть которой посвящена этому вопросу:
http://n-t.ru/ri/mk/sk108-4.htm
Итак.
Цитата
Н. Рашевский вычислил общее количество различных биологических видов Ν, существование которых, по его мнению, принципиально возможно*. По этим расчетам, N = 10^8. Это число первым путем проверить трудно: мы недостаточно компетентны в биологических предпосылках и математических методах, которыми оно получено. Пойдем вторым путем: будем извлекать следствия, считая N = 10^8 правильным, и посмотрим, что из этого получится.
* N. Rashevsky «Topology and Life», «Bulletin of Mathematical Biophysics», 1954, v. 16, p. 317; краткое изложение – в книге И.А. Акчурина «Единство естественнонаучного знания», «Наука», 1974, стр. 108.
Цитата
На Земле в данное время имеется около 2 млн видов (1,5 млн видов животных и 0,5 млн – растений), т.е. в 50 раз меньше, чем их может быть вообще. Если же учесть, что многие виды существовали раньше, но вымерли, и на всю длительность эволюции накинуть еще 2 млн видов, то всего на Земле уже реализовано n = 4·10^6 из N = 10^8 возможных. Н. Рашевский выдвигает смелую гипотезу, что биологическая система (в дальнейшем, для краткости, – биология) другой планеты может состоять из других видов, входящих в названное число N.

Конкретное такое число обсудить конечно интересно, и оценить последствия (в виде конечности эволюции например).
Но пожалуй интереснее, насколько продвинулись "биологические предпосылки и математические методы" за последние десятилетия в этом направлении.
Carthago restituenda est

Nucleosome

  • Гость
честно говоря не знаю на каком основании вывдена цифра в сто миллионов... по иным оценкам, на Земле ныне живёт около 10 млн (а порой пишут и про 50... но тут явные переборы в методах оценки), лично я думаю, что где-то от 5 до 10 (правда есть ещё проблема что считать видом... только сегодня разбирал два очень похожих - непонятно почему вообще их выделили, ну это другая история). помимо этого есть масса вымерших - нередко пишут о том, что их намного больше, чем нынеживущих - что справедливо, поскольку один вид долго не живёт (правда сколько именно сказать крайне затруднительно прежде всего потому, что во временном аспекте "вид" вообще очень условная штука), однако как бы то ни было, говоря о видах когда либо живших на Земле, мы если не превосходим, то очень близко подходим к цифре в 100 млн.
В принципе же - говоря о том сколько видом может быть можно исходить из следующего - у нас максимум имеется 100 млн пар значимой ДНК, берём какова в среднем изменичивость внутри вида, и между видами, потом делим одно на другое - и смотрим сколько вариантов может быть учитывая, что часть - внутривидовая вариабельность (вариантов самих по себе может быть практически бесконечно много - 4 в степени 100 млн или, учитывая консервативные участки - 4 в степени 20-30 млн - что по сути бесконечность). Правда тут один подвох - расчёт очень груб поскольку порой внутривидовая изменчивость может быть и выше межвидовой - если видообразование происходило очень быстро, ну и более глобальная проблема - это ведь только с нашей ДНК и почти что с нашими белками, с их функциональными мотивами... а что там как может быть где - иди знай. Так что ничего подобного оценить возможным честно говоря не представляется... да и даже вышеприведённым способом - интуитично кажется, что цифры там получатся превышающие число атомов в видимой Вселенной - то есть парктически бесконечность...

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 574
  • Благодарностей: 189
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
честно говоря не знаю на каком основании вывдена цифра в сто миллионов...
Из той же главы книжки Маковецкого:
Цитата
Н. Рашевским* на основе предложенного им принципа биотопологического эпиморфизма построен топологический комплекс-граф наиболее существенных для всякого живого существа отображений. На основании асимптотических оценок числа графов данного структурного типа он получил общее число различных биологических видов, которые принципиально могут существовать: N = 10^8.

* N. Raschevsky «Topology and Life», «Bulletin of Mathematical Biophysics», 1954, v. 16, p. 317.
Как видно, это "дела давно минувших дней". Так что оценки числа существующих и существовавших видов на Земле с тех пор могли сильно измениться. К тому же из того что я процитировал сам практически ничего не понял.
Дело не в конкретных числах,а в подходе к оценкам.
Скажем исключим одноклеточные и вирусы (для простоты, просто положим их наличие "фоновым"). Понятие вид заменим экологическими нишами. То есть даже, в каком-то приближении, можно дельфина и ихтиозавра считать одним "видом" (тогда число "видов" наверное можно свести даже к нескольким тысячам). Потом вернёмся "обратно", ко всё более сложной ситуации. Но конечно не до уровня ДНК и тем более внутривидовой изменчивости.
Carthago restituenda est

Nucleosome

  • Гость
Как видно, это "дела давно минувших дней". Так что оценки числа существующих и существовавших видов на Земле с тех пор могли сильно измениться. К тому же из того что я процитировал сам практически ничего не понял.
ну что-то всё же ясно - в частности про пики - читал про такой подход, только тут, увы, пространоство, где рассположенны эти пики уж очень многомерное... и как определять его мерность - неизвестно, а ещё туманнее когда мы говорим о том какие и где пики могут быть вообще - а не о тех, которые нам известны (то есть существующие жизненный формы) какие тут могут быть количественные оценки - не ясно вовсе.
Понятие вид заменим экологическими нишами. То есть даже, в каком-то приближении, можно дельфина и ихтиозавра считать одним "видом" (тогда число "видов" наверное можно свести даже к нескольким тысячам). Потом вернёмся "обратно", ко всё более сложной ситуации. Но конечно не до уровня ДНК и тем более внутривидовой изменчивости.
можно-то можно, но только вот беда - где коначается одна ниша и начинается другая? да и порой внешни почти неотличимые виды живут в весьма заметно различающихся условиях. а бывает и нет. Да и ихтиозавр с нынешним дельфином едва ли можно сказать, что из одной ниши - всё же разная живность тогда водилась в морях... Ну и потом - дело в том, что появление одной экологической ниши тянет за собой появление других - огромное разнообразие отганизмов следствие прежде всего их конкуренции друг с другом, а не приспособление к физическим условиям, которые далеко не так разнообразны. Исходя из этого (как и вообще анализируя любой тип антагонистических отношений - то есть хишник-жертва, паразит-хозяин) можно сказать, что теоретически разнообразие видов может расти сколько угодно и ограничивает его только ёмкость биосферы - в конце концов (ещё Дарвин в своей книге "Происхождение видов" это подметил), количество же видов, которые могут быть вообще - то есть чисто "ёмкость разнообразия" - так сказать физическая фактически неисчерпаема. другое дело, что ограничено кол-во функциональных форм - то есть - плавники или ноги, крылья перепончатые или такие как у птиц - вот тут в самом деле число форм уже исчерпаемо. но это уже совсем не виды...

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 574
  • Благодарностей: 189
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Может быть на функциональных формах и стоило бы сосредоточиться?
Например число форм можно выдумать гораздо больше чем есть в земных условиях (просто перетасовывая параметры, например фотосинтезирующий крокодил), но множество из них окажутся нелепыми, не смогут эффективно существовать в каких-либо условиях.

Ну например, в первом приближении, по форме тела и среде, дельфин, ихтиозавр и рыба - одно и то же. Добавляя такие слова как "млекопитающее", "теплокровное", "хищное", "всеядное", "крупное-мелкое" и множество других, мы увеличиваем описательное разнообразие, приближаемся к реальности при построении моделей (например компьютерных моделей экосистем). Будучи ограниченными в рассмотрении разнообразия таких параметров, мы рано или поздно (увеличивая это описательное разнообразие) придём к модели, сносно соответствующей реальности.
Обойдя при этом такие вещи, как потенциальная бесконечность ёмкости биосферы (которая впрочем наверное довольно жёстко ограничивается условиями на планетах, причём меняющихся со временем), а также бесконечность потенциальных комбинаций белковых молекул (и макросистем построенных на их основе).
Carthago restituenda est

Nucleosome

  • Гость
Может быть на функциональных формах и стоило бы сосредоточиться?
новерное

Ну например, в первом приближении, по форме тела и среде, дельфин, ихтиозавр и рыба - одно и то же. Добавляя такие слова как "млекопитающее", "теплокровное", "хищное", "всеядное", "крупное-мелкое" и множество других, мы увеличиваем описательное разнообразие, приближаемся к реальности при построении моделей (например компьютерных моделей экосистем). Будучи ограниченными в рассмотрении разнообразия таких параметров, мы рано или поздно (увеличивая это описательное разнообразие) придём к модели, сносно соответствующей реальности.
тут возникает две проблемы - во-первых, за исключением самых базовых вещей прочие выбранные будут достаточно субъективны, а во-вторых - на каком-то этапе увеличиявая число параметров, мы столкнёмся с тем, как отобрать интересующие нас вещи - когда мы будем специализировать крылья то от вещей типа широкие/узкие, короткие/длинные надо будет переходить к окраске и деталям формы... а к чему это всё - к примеру чем вызванно такое разнообразие форм крыльев бабочек - понять уже трудно... то есть цель тут отделить голую функциональность - крылья чтоб летать - от вторичных функций таких как половые, конкуренция и антагонизм
Обойдя при этом такие вещи, как потенциальная бесконечность ёмкости биосферы (которая впрочем наверное довольно жёстко ограничивается условиями на планетах, причём меняющихся со временем), а также бесконечность потенциальных комбинаций белковых молекул (и макросистем построенных на их основе).
ёмкость биосферы всё же имеет "осязаемое" дно - во-первых каждого вида не может быть по одной (двум) особям - поскольку тогда встреча для обмена генетическим материалом (а этого не делают только в исключительных случаях) будет слишком затруднена, да и удачную мутацию у вида, лишь с двумя особями придётся слишком долго ждать, во-вторых - ограничена она тем что каждый организм как бы ни жил, но всегда прежде всего стремится плодить себе подобных (то есть особей своего же вида), а не себе-модифицированных (то есть начинать другой) - иными словами общее количество видов это именно равновесие с одной стороны плодить себе подобных. а с другом - приспосабливаться к новым условиям.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 574
  • Благодарностей: 189
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
По двум проблемам:
1. Выбор параметров конечно субъективен, но проверяем на примере земной эволюции. Если моделирование успешно, модель имеет право на жизнь, на дальнейшую экстраполяцию.
2. Конечно, с увеличением количества параметров растёт разнообразие и всё труднее что-то описывать, моделировать и просто понимать.
3. Про "дно ёмкости биосферы":
Пожалуй не понял. Есть минимальное число особей вида (гораздо больше двух), для выживания, ладно.
Есть меняющиеся условия и нужна эволюция, прекрасно!
Но как это определяет ёмкость биосферы, потенциальное количество видов? Скорее наоборот, это задаётся внешними условиями. Хотя конечно обратная связь огромна, внешние условия (окружающая среда и экологические цепочки) меняются в процессе эволюции.
Carthago restituenda est

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 615
  • Благодарностей: 539
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Вспомнилась темка про конвергентную эволюцию:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,57584.0.html
Тогда я узнал об учёном Н. Рашевском. Изложение его идеи со ссылками оказалось затруднительным делом. Но вот есть сама по себе интересная книжка, часть которой посвящена этому вопросу:
http://n-t.ru/ri/mk/sk108-4.htm
Итак.
...Н. Рашевский вычислил общее количество различных биологических видов Ν, существование которых, по его мнению, принципиально возможно*. По этим расчетам, N = 10^8.
Документ действительно интересный, но с ходу вызывает сомнения. Не говоря уже о произвольной цифре имеющихся и вымерших видов, микроорганизмы вообще в расчёт не взяты.

Автор ведёт математические операции с видами так, будто они являются абсолютно изолированными. Между тем это не так. Изолированных видов не бывает в принципе, все они часть земной биосферы и являются чьими-то симбионтами. К примеру, в организме человека только 10% клеток собственно хомо сапиенса, остальные - бактерии-симбионты.
http://www.candex.ru/deta-staty/deta-parazit/bakteri/
цитирую дословно, чтобы не искать в массиве текста

Число бактерий в организме человека превышает число родных клеток в 10 раз, а их общий вес около 2.5 кг. Вся микрофлора человека является дополнительным органом, который отвечает за защиту организма от инфекций и пищеварение.

Ну и особенности эволюционных процессов проигнорированы.

Так что сказав "а", надо говорить и "бе". Совпадение биосфер должно быть весьма сильным, чтобы появился именно хомо сапиенс. Не только абсолютно те же типы и отряды, но даже природные условия должны совпадать очень точно. Человек же является по сути потомком "обезьяны-неудачницы", выдавленной более приспособленными конкурентами из родных тропических лесов в саванну.

p.s. И вообще это ультраантропоцентризм ;D

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 574
  • Благодарностей: 189
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Документ действительно интересный, но с ходу вызывает сомнения. Не говоря уже о произвольной цифре имеющихся и вымерших видов, микроорганизмы вообще в расчёт не взяты.

Автор ведёт математические операции с видами так, будто они являются абсолютно изолированными. Между тем это не так.
Исходная цифра взята из работы Рашевского, ничего более точного не прочитав этой работы к сожалению сказать нельзя (т.к. видимо она не получила развития в науке). Хотя мне тоже представляется что микроорганизмы при этом вряд ли учитывались, и уж точно не учитывалась "неизолированность" видов. При такого рода размышлениях и исследованиях именно функциональные отличия важны, а не наоборот (мы систематизируем имеющиеся различия, а не исследуем безусловно тоже имеющиеся взаимосвязи). Собственно в каждом сообщении тут я и пытался подчеркнуть эти мысли.

Цитата
Так что сказав "а", надо говорить и "бе". Совпадение биосфер должно быть весьма сильным, чтобы появился именно хомо сапиенс. Не только абсолютно те же типы и отряды, но даже природные условия должны совпадать очень точно. Человек же является по сути потомком "обезьяны-неудачницы", выдавленной более приспособленными конкурентами из родных тропических лесов в саванну.
Это лишь убеждённость, ничем не подкреплённая. Пример единичный, человек. Если бы проводились исследования по микрофолорам кишечников из разных биосфер (тут интересно на предмет отличий, но наверное не очень, изучить несколько изолированную в недалёком прошлом биосферу Австралии), был бы разговор. Мне вот например кажется, что тут отличия (их влияние) будут минимальны.
Carthago restituenda est

Nucleosome

  • Гость
Пожалуй не понял. Есть минимальное число особей вида (гораздо больше двух), для выживания, ладно.
Есть меняющиеся условия и нужна эволюция, прекрасно!
Но как это определяет ёмкость биосферы, потенциальное количество видов? Скорее наоборот, это задаётся внешними условиями. Хотя конечно обратная связь огромна, внешние условия (окружающая среда и экологические цепочки) меняются в процессе эволюции.
да нет - как раз сами по себе физические условия дают очень мало для разнообразия - исходя только из них у нас было бы лишь по одному виду на каждый климатический или зональный пояс из каждого компонента биоценоза - один вид дерева, один - куста, один травы - у каждого по виду гриба для микоризы, по вредителю хищник вредителя, и несколько штук метрвоедов, один за другим кушающих тлен... если посчитать, сколько тут будет видов на биосферу то получится очень немного - ну может 10 тыс если брать весьма узко климатические зоны... на деле же чуть ли не на 3 порядка больше. То есть свыше 99% разнообразия видов вызванно их конкуренцией и анатагонизмом друг с другом, а не приспособлением к физическим условиям... в принципе - я считаю, что даже в полностью стабильных условиях при достаточном количестве внешней энергии и минеральных ресурсов может быть эволюция и катастрофизм - от лукавого (за неимением лучшего объяснения) да, однако это уже "боковая ветвь".
Дно же лежит не просто в минимальном количестве особей каждого вида, необходимого для вымирания, и именно в компромисе стремлением приспосабливаться и стремлением плодить себе подобных, о чём уже писал - а это в итоге получается несколько больше минимального количество особей (оно реализуется только если вид на гране вымирания, а все виды биосферы такими быть не могут)
и уж точно не учитывалась "неизолированность" видов. При такого рода размышлениях и исследованиях именно функциональные отличия важны, а не наоборот (мы систематизируем имеющиеся различия, а не исследуем безусловно тоже имеющиеся взаимосвязи). Собственно в каждом сообщении тут я и пытался подчеркнуть эти мысли.
тут даже не размытость иных видов важна - в конце концов, таких видов не так уж много, а важно то, что нередко в функциональном отношении два вида могут быть куда ближе друг ко другу, чем две особи одного вида - если этот вид сильно вариабилен. Вид - вообще понятие не функциональное, а эколого-генетическое, потому употребление этого термина в таком контексте не корректно, но так уж традиционно повелось... в иных экологических моделях тоже каждый "вид" выступает как некая однородная, не смешивающияся с другими сущность, хотя это и не так.

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 615
  • Благодарностей: 539
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Так что сказав "а", надо говорить и "бе". Совпадение биосфер должно быть весьма сильным, чтобы появился именно хомо сапиенс. Не только абсолютно те же типы и отряды, но даже природные условия должны совпадать очень точно. Человек же является по сути потомком "обезьяны-неудачницы", выдавленной более приспособленными конкурентами из родных тропических лесов в саванну.
Это лишь убеждённость, ничем не подкреплённая. Пример единичный, человек. Если бы проводились исследования по микрофолорам кишечников из разных биосфер (тут интересно на предмет отличий, но наверное не очень, изучить несколько изолированную в недалёком прошлом биосферу Австралии), был бы разговор. Мне вот например кажется, что тут отличия (их влияние) будут минимальны.
Ну какова глубина изолированности той Австралии, если там имеются крокодилы и страусы? :) Ничто по сравнению с 3,8 млрд. лет эволюции земной биосферы.
Не говоря уже о том, что при наличии  птиц и летучих насекомых изоляция крайне относительна, а с точки зрения микроорганизмов вообще фикция.

Я полностью согласен с конвергенцией, но именно так, как её понимал ещё Иван Антоныч Ефремов. Акула, ихтиозавр и дельфин похожи не потому, что родственники, а потому, что такая форма тела оптимальна для водной среды обитания. Точно так же можно утверждать, что гуманоиды  будут в общем похожи на нас, потому что такая форма тела оптимальна для разумных существ с четырьмя конечностями и внутренним скелетом. Более того, можно даже с высокой долей уверенности утверждать, что кровь у них будет красная. Крупным существам, живущим в не слишком плотной атмосфере с умеренным содержанием кислорода обязательно нужна транспортировка кислорода к внутренним органам, значит, необходим дыхательный пигмент. Число пригодных для этого дела металлов можно перечесть по пальцам одной руки - железо, медь, ванадий... Железо при этом имеет гораздо большую распространённость и доступность, что в эволюционном плане даёт обладателям красной крови немалые преимущества.

Однако автор рассматриваемой статьи, как мне кажется, стремится математическим путём обосновать именно ультраантропоцентризм. Т. е. возможность независимого образования в иных мирах именно хомо сапиенсов, а не внешне схожих с ним существ. 

Ну хорошо, давайте рассмотрим полного двойника Земли, отличающегося лишь по одному параметру - скажем, инсоляция на орбите выше на 10%. В результате будем иметь среднюю температуру поверхности +35-38, единственным местом, где растут листопадные леса, станут Тибет и горы Антарктиды, всё остальное пространство будет занято более или менее влажными тропическими джунглями. Само существование земных теплокровных с температурой тела +36-37 будет возможно лишь в приполярных зонах и высокогорье. Обитателями средних и низких широт будут "огнеупорные" холоднокровные, устойчивые к перегреву, а если и появятся теплокровные, то с Т= +42-45, что потребует радикально иной биохимии организма. Откуда же взяться дублям хомо сапиенсов?

Можно было бы рассмотреть и противоположный вариант, с двойником Земли на внешней границе "зелёной зоны" - покровные ледники до 45 широты, чахлые леса в экваториальном поясе, устойчивые к ночным заморозкам, тундростепи и арктические пустыни как основа планетных ландшафтов. И атмосфера с 6-8 % СО2 и 10% О2 - скудная биосфера не в состоянии далее сдвинуть кислородно-углекислотный баланс. Какие животные в таких условиях выйдут на сушу и как будут развиваться?

И даже если двойник Земли окажется точь-в-точь на "эффективной земной орбите", то далеко не факт, что природные условия будут схожи. Вспомним нашу относительно недавнюю историю, эоцен. Немного иное расположение материков, регулирующих океанские течения - и на берегах Шпицбергена и Антарктиды растут пальмы.

Как видим, условия весьма критичны.
 
Так что в ультраантропоцентризм я не верю. Математические операции одно, а реальная жизнь совсем другое. Не следует требовать от "братцев по разуму" слишком многого. Вряд ли можно жениться на Аэлите и иметь при том здоровых карапузов.  :D

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 574
  • Благодарностей: 189
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
То есть свыше 99% разнообразия видов вызванно их конкуренцией и анатагонизмом друг с другом, а не приспособлением к физическим условиям... в принципе - я считаю, что даже в полностью стабильных условиях при достаточном количестве внешней энергии и минеральных ресурсов может быть эволюция и катастрофизм - от лукавого (за неимением лучшего объяснения) да, однако это уже "боковая ветвь".
А, понял. Ну да, только конкуренция всё-таки происходит в рамках экологических ниш, пищевых цепочек. Пищевые цепочки являются скорее стабилизирующим фактором. Но вот если в одной эконише окажутся два разных вида (пусть даже родственных в недавнем прошлом, или наоборот совершенно разных даже по внешнему виду и функциям), 100% будет быстрая и беспощадная борьба на полное вытеснение из этой ниши. Результатом будет или уничтожение популяции, или уход в другую нишу, или создание новой.
Однако автор рассматриваемой статьи, как мне кажется, стремится математическим путём обосновать именно ультраантропоцентризм. Т. е. возможность независимого образования в иных мирах именно хомо сапиенсов, а не внешне схожих с ним существ. 
Думаю что только кажется. Скорее всего имел место именно функциональный подход. Нечто очень похожее на человека, по строению тела и способностям, условно называть человеком. И это конечно не значит, что других видов типов разумных существ не бывает. Просто их число несомненно ограничено и поддаётся некоей систематизации. Вряд ли если число видов разумных существ во Вселенной миллиарды (или хотя бы тысячи), все они настолько различаются, что никакая систематизация по функциональным признакам невозможна. И наверняка они все хоть как-то уникальны (даже человечество мягко говоря неоднородно), т.е. абсолютная систематизация тоже невозможна  ;)
Carthago restituenda est

Nucleosome

  • Гость
Но вот если в одной эконише окажутся два разных вида (пусть даже родственных в недавнем прошлом, или наоборот совершенно разных даже по внешнему виду и функциям), 100% будет быстрая и беспощадная борьба на полное вытеснение из этой ниши. Результатом будет или уничтожение популяции, или уход в другую нишу, или создание новой.
скорее нет, чем да - есть такая штука "планктонный парадокс" - когда в физически одинаковых условиях живут разные виды, однако в случае планктона может иметь место малая изученность и на деле эти разные виды занимают слегка разные позиции. Однако есть и другой пример рядом с нами - мушки, которые заводятся в органическом мусоре всегда состоят как минимум из двух видов, которые именно виды без сомнения, но внешни почти не отличины, и физиологические различия между ними (такие как устройчивость к температурам) хоть и есть, но крайне слабы, и виды эти живут бок о бок как видно миллиона два лет (интресно то, что в природе они могут размножаться на одной фрукте, а если держать вместе в лаборатории, то один из них - Drosophyla melanogaster будет всегда вытеснять другой - Drosophyla simulans), другой пример - два вида мелких водных жуков - Limnebius maurus и L. gerhatdi - местообитаниями в природе заметно не отличаются, но тут может быть слабая изученность...
кроме того - ниша - это далеко не только физические условия, но и характер взаимоотношений с окружающими организмами. поэтому я написал, что едва ли дельфин и ихтиозавр могут считаться в одной нише...
Я полностью согласен с конвергенцией, но именно так, как её понимал ещё Иван Антоныч Ефремов.
честно говоря когда читал это у Ефремова (кажется "Сердце Змеи"), то был поражён тем, как это человек настолько близкий к биологии, а фактически биолог, писал такое... как на одном примере можно делать такие глубоко идущие выводы, да ещё и обладателя не ясно чего (нечёткость понятия "разум"). Лем в одном из рассказов о Ийоне Тихом весьма остроумно посмеялся над подобными экстраполяциями. Ну цвет крови )как и её наличие) да - там вариантов немного, но вот руки-ноги, рост, строение тела...