Детерминированность эволюции морфогенеза

[self-subject]

Из сказанного в рамках обсуждаемой темы можно что-то подытожить. Очевидно, что в развитии окружающего мира присутствуют некоторые целеполагающие начала, т.к. случайным стечением обстоятельств происходящее просто не объяснить.  Вопрос об их источнике выводим за скобки, ввиду отсутствия какой-либо ясности в этом вопросе. Сложно также   отрицать тот факт, что рождение современной человеческой цивилизации произошло случайно. Слишком много под его появление в природе заточено и в первую очередь наличие необходимых ресурсов. Если исходить из того, что целевой установкой было появление человечества именно в сегодняшнем варианте, т.е. с серьёзным потенциалом, следует предположить, что природа ожидает от него что-то, что она сама реализовать не может. Что это и в какой области свершений  лежит – сплошной туман. А раз нет каких-либо мыслей о задачах, которые предназначено решать, с наложением на мысль, что ничто так просто (нахаляву) в этом мире не даётся, появляются апокалипсические утверждения о своём скором конце.

[Grei]

Если проследить эволюцию вселенной ,то прослеживается тенденция перехода от хаоса к порядку.
Пространство-время создает стабильные структуры,
водородная вселенная-звездная вселенная-галактики- скопления -?
Причем ,до 7млд лет подчиняется математическому описанию т.е. эволюция идет по определенному закону.
После 7млд лет закон нарушается ,идет ускоренное расшрение вселенной ?
Есть закон в микромире -термоядерный синтез.
Есть закон эволюции звезд от водорода до создания звездно- планетных систем
Это что все случайные совпадения?
Закон эволюции разума за 14 млд лет от водорода до человека ,что дальше?
Цель этой эволюции вселенной разум?или что-то еще?
Появление разума обязательный элемент эволюции пространства-времени.
Процессу эволюции больше свойственна закономерность ,нежели случайность.

[Janto]

Цель этой эволюции вселенной разум?или что-то еще?
Появление разума обязательный элемент эволюции пространства-времени.
Процессу эволюции больше свойственна закономерность ,нежели случайность.

Согласен по всем пунктам.
Разум, ИМХО, должен совершенствоваться, интегрируясь в Мировой разум. У нас "процесс уже пошел" (с) - связь уже объединяет большую часть интеллектуальных (по большей части псевдоинтеллектуальных, ессессно  ) и вычислительных ресурсов в единую мировую человеко-машинную систему. Недалек тот час, когда "проклятье информации" загонит индивидуумов в экологическую нишу клеток единого организма, где принимать решения будет "хрен-знает-кто". Ну, и далее по индукции, но в рамках межпланетного/межзвездного информационного обмена, который состоится, когда человеко-машинная система достигнет уровня развития Х, прописанного в межгалактическом стандарте. 
Цель у этого Всемирного разума будет одна - ПОЗНАНИЕ. Познано будет ВСЕ, за исключением одного - ОТКУДА ВСЕ и ПОЧЕМУ ИМЕННО ТАК оно устроено ГДЕ тот исходны ГЕН (программа), который определил анатомию и физиологию Вселенной?
Однозначный ответ на данный вопрос невозможно будет получить вследствие проклятья теорем Геделя о неполноте. Поэтому всемирный Разум будет вынужден воспользоваться марксистко-ленинской диалектикой и ее главным тезисом "практика- критерий истины". Он инициирует процесс, обратный Большому Взрыву, доведя Вселенную до точки (все в этой жизни когда-нибудь усилиями разума доводится до точки...), предварительно заложив в структуру сворачивающегося пространства память о Сгинувшенй Вселенной и механизм регистрации процесса рождения Новой...
.....................
Бредятина? Конечно... Впрочем....

Ни тьмы, ни света - только Слово
Во чреве Мертвой Пустоты...
(http://stihi.ru/2008/12/13/1137 ) 

[Grei]

Интересно ,на каком этапе эволюции у дельфинов появился сонар?
А у летучих мышей?

[Grei]

Ну, и далее по индукции, но в рамках межпланетного/межзвездного информационного обмена, который состоится, когда человеко-машинная система достигнет уровня развития Х, прописанного в межгалактическом стандарте

Да ,вот было бы здорово- Вселенский интернет.
Спасибо за стихи.

[Grei]

Еще по эволюции
Человек внутриутробно, в благоприятных условиях, за 9 месяцев эволюционирует от клетки
до ребенка .
В 4 месяца начинает ползать, затем садиться, потом на четвереньках, потом стоять, и к году ходить .
У млекопитающих ребенок сразу начинает передвигаться и бегать.
У птиц меньше месяца на развитие в яйце.
Может быть есть какая-то зависимость между эволюциями внутриутробно и эволюцией в природе? Я имею ввиду зависимость по времени.
Скажем t/T?

[Птыц]

Человек внутриутробно, в благоприятных условиях, за 9 месяцев эволюционирует от клетки
до ребенка .

А слон за 22 месяца.

У млекопитающих ребенок сразу начинает передвигаться и бегать.

Ага, а котята рождаются слепыми. И ноги у них разъезжаются.

Может быть есть какая-то зависимость между эволюциями внутриутробно и эволюцией в природе? Я имею ввиду зависимость по времени.

А почему не между "эволюцией внутриутробно" и массой?

[uuu2]

А почему не между "эволюцией внутриутробно" и массой?

Тогда уж - между эволюцией и средней скоростью ветра на планете.

[Птыц]

А почему не между "эволюцией внутриутробно" и массой?

Тогда уж - между эволюцией и средней скоростью ветра на планете.

С учетом приведенной выше аргументации -- также приемлемо.

[Grei]

Прочитав посты Александра Семенова ,пришел к выводу ,что следующим этапом эволюции будет конгломерат человека и машины - роботочеловек , а в будущем ,возможно, просто робот.

Природа создала человека ,и  с его помощью собирается двигаться дальше .
Первым во вселенной появился водород, и затем вся таблица менделеева - огромная масса материи.
Первый разум создан из водорода.
Огромная масса незадействованных химических элементов.
Для чего варилась эта каша?
Чтобы где-то на пылинке- (Земля), ползал какой-то белковый микроб?
Человек совсем недавно приступил к созданию по образу и подобию, более надежного индивида,
с использованием и более надежных и неприхотливых химических элементов.
Дальнейший путь эволюции  пока у фантастов .

[Grei]

  Cхема эволюции вселенной .  Что дальше?
Водород -протогалактика -галактика -скопления галактик -?
                       !                  !
                 протозвезды-  звезды -НЗ ЧД -?
                                                  !
                                       Звездно-планетные системы-?
                                                   !
                                                жизнь -?

[Janto]

Прочитав посты Александра Семенова ,пришел к выводу ,что следующим этапом эволюции будет конгломерат человека и машины - роботочеловек , а в будущем ,возможно, просто робот.
Природа создала человека ,и  с его помощью собирается двигаться дальше .
Первым во вселенной появился водород, и затем вся таблица менделеева - огромная масса материи.
Первый разум создан из водорода.
Огромная масса незадействованных химических элементов.
Для чего варилась эта каша?
Чтобы где-то на пылинке- (Земля), ползал какой-то белковый микроб?

ИМХО, человек никуда не денется, но станет просто клеткой - клеткой единого человекомашинного организма сначала планетарного, а затем - межпланетного масштаба. Лругое дело, что этот организм может также включать и чисто "машинные" клетки, отличающиеся от человека.
Выдвигая такую гипотезу, я исхожу из следующих предпосылок:
1. Природа не создает ничего принципиально нового, полностью отвергая старое. Аимнокислоты, белки, ДНК, гомеостазис, ткани, нейроны, мозг - все это творения ранних этапов и оно полность. сохранлось в последущих поколениях. В частности, нейроны человека ничем не отличаются от нейронов низших животных - рыб, раков и пр, а мозги принципиально отличаются от мозгов позвоночных только архитектурой коры больших полушарий и их размером.
2. Попытки создания искусственного интеллекта пока так и остаются попытками. Реальные результаты можно отнести, скорей, к имитации, нежели к научно-техническим прорывам. В то же время довооружение человека техническими средствами, расширяющими его возможности в части обработки и приема-передачи информации идет полным ходом - компьютеры, интернет, мобильная связь, протезы, взаимодействующие с нервной системой.... Стали нормой "компьютерная зависимость", "интернет-зависимость", "мобила-зависимость". И здесь, по мере совершенствования интерфейса взаимодействия человек-машина и роста вычислительной мощности возможен переход количества в качество, когда человека уже просто невозможно будет отделить от общей массы человеко-машинного интеллекта, в котором пойдут некие новые информационные процессы, не зависящие от интегрированных в него конкретных индивидуумов. Куда двинет новое человеко-машинное существо - хрен его знает.
3. Создать самому человеку нечто новое, что будет умнее его самого и заменит его, ИМХО, препятствуют проклятье принципа необходимого разнообразия, который выдвинул один из отцов кибернетики Уильям Росс Эшби (кстати, биолог), и демон теоремы Геделя о неполноте.  Из них (ИМХО) вытекает, что  познание внутреннего разнообразия  некоей системы M самой системой М невозможно. Для этой цели требуется система N, внутреннее разнообразие  которой превышает разнообразие познаваемой системы. Отсюда также по индукции (ИМХО) вытекает, что человеко-машинный надразум не сможет исключить человека из своей структуры, т.к. для этого ему необходимо познать самого себя.

Опять бредятина? А куда деваться...  

[Grei]

Это .скорее. наблюдаемый процесс эволюции .
Насколько возможна вероятность исключения человека разумными машинами ?

[Janto]

Это .скорее. наблюдаемый процесс эволюции .

Не скорее, а он и есть. И нет никаких предпосылок ожидать, что схема процесса принципиально изменится.

Насколько возможна вероятность исключения человека разумными машинами ?

Согласно моей концепции (см. внимательно пост) - нулевая. В принципе, допускаю, что такие попытки когда-нить могут быть предприняты, но они, ИМХО, кончатся  полным крахом.

[Grei]

Человек слишком зависим от среды обитания ,
ему очень много надо для жизнедеятельности .
Роботу нужен хороший аккумулятор, и ему не нужен кислород, комфорт, бифштексы, овощи ,фрукты и тд.
Фактчески для дальнейшего освоения вселенной больше подходит робот, изготовленный из титана ,а не человек из воды кальция и фосфора.
Заменить сломанный манпулятор несколько минут,
человеку сломанную руку- месяцы.
Разве не эту роль отвела природа человеку, чтобы изготовить роботов ,поскольку сама она этого сделать не может ?

[Ксей]

Поэтому всемирный Разум будет вынужден воспользоваться марксистко-ленинской диалектикой и ее главным тезисом "практика- критерий истины". Он инициирует процесс, обратный Большому Взрыву, доведя Вселенную до точки (все в этой жизни когда-нибудь усилиями разума доводится до точки...), предварительно заложив в структуру сворачивающегося пространства память о Сгинувшенй Вселенной и механизм регистрации процесса рождения Новой...

Видимо, Вам приходило в голову и такое - всемирный Разум БЫЛ вынужден воспользоваться ...


Тогда можно объяснить все "случайности" появления теперешнего разума , как механизма регистрации процесса рождения Новой...,  тем, что это было заложено разумом предыдущей жизни вселенной.

В этом случае эволюция должна быть детерминирована.

Для подтверждения этого надо бы поискать метки, оставленные Сгинувшенй Вселенной.

[Kosmogen]

Это .скорее. наблюдаемый процесс эволюции .

Не скорее, а он и есть. И нет никаких предпосылок ожидать, что схема процесса принципиально изменится.

Нет, схема процесса эволюции постоянно меняется и на Земле в результате климатических изменений, а в других условиях, скажем на планете в 2-3 раза массивнее Земли с несколько иным химсоставом и с более надежной защитой от космических воздействий, и подавно будет другой.

Насколько возможна вероятность исключения человека разумными машинами ?

Согласно моей концепции (см. внимательно пост) - нулевая. В принципе, допускаю, что такие попытки когда-нить могут быть предприняты, но они, ИМХО, кончатся  полным крахом.

Сказал, как отрезал. А на чем собственно основана такая безапеляционная уверенность Завтра может быть концится крахом, а послезавтра будет успех. Такое в истории было многократно.


 

[omnidroid]

Человек слишком зависим от среды обитания ,
ему очень много надо для жизнедеятельности .
Роботу нужен хороший аккумулятор, и ему не нужен кислород, комфорт, бифштексы, овощи ,фрукты и тд.
Фактчески для дальнейшего освоения вселенной больше подходит робот, изготовленный из титана ,а не человек из воды кальция и фосфора.
Заменить сломанный манпулятор несколько минут,
человеку сломанную руку- месяцы.
Разве не эту роль отвела природа человеку, чтобы изготовить роботов ,поскольку сама она этого сделать не может ?

Титановые роботы - прошлый век, сегодня рулят танковые клинья нанороботы.

У меня вот есть мегаидея - надо изобрести технологию создания нанороботов, достаточно сложных, чтобы имитировать работу клетки. Ну, для этого придётся, конечно, и механизм работы клеток изучить досконально.

Потом берём, запускаем наноробота в организм, и он начинает, как раковая опухоль, разрастаться, подменяя собой родные клетки (и корректно взаимодействуя с ними до окончания процесса). В финале процесса имеем полностью синтетическое тело, тем не менее идентичное телу человека. При этом, насколько мне представляется, можно обеспечить плавное переселение сознания из органического мозга в синтетический, так как гибель малого числа клеток практически не отражается на функциях мозга. А если эти клетки не просто гибнут, а тут же заменяются новыми, исправно выполняющими свои обязанности, то эти новые клетки тут же включатся в общую работу.

Вооот.

Разумеется, достигнув технологических высот, делающих такую процедуру потенциально возможной, не составит труда и добиться куда большего совершенства от синтетического тела. Использовать иной принцип работы мышц, принцип обеспечения тела энергией (дабы, например, отказаться от системы кровообращения), выбрать по желанию источники энергии (например, питаться солнечным светом, водородом, камнями - любым ресурсом, который можно будет достаточно просто добыть в любом месте вселенной), да хотя бы сделать термоядерный синтез на клеточном уровне, это ж будет ууу, сколько с одно грамма водорода можно будет калорий получить?

Ну, там, понятно, такие мелочи, как вечная жизнь, заранее предусмотренные интерфейсы для подсоединения всевозможных апгрейдов типа пристроенных к мозгу компьютеров или нейронных расширений этого самого мозга, управляемая по желанию скорость работы синтетических нейронов с потенциальным ускорением мышления в тысячи  и миллионы раз, возможность жить в громадном диапазоне температур и давлений, наплевательское отношение к радиации, видение в любых диапазонах... В общем, все эти мелочи - как само собой разумеющееся.

Ну и с вечной жизнью нам и тыща лет пути к соседней звезде - не крюк.
Правда, я пока не придумал, что делать, если вселенной вдруг приспичит схлопнуться или наоборот ВНЕЗАПНО расшириться до бесконечности...

Вот куда эволюция должна иттить.
А вы тут - "роооботы, нааанороооботы...". 

[Janto]

....нет никаких предпосылок ожидать, что схема процесса принципиально изменится.

Нет, схема процесса эволюции постоянно меняется и на Земле в результате климатических изменений, а в других условиях, скажем на планете в 2-3 раза массивнее Земли с несколько иным химсоставом и с более надежной защитой от космических воздействий, и подавно будет другой.

Про другую планету не знаю  . Но за Землю, ИМХО, пока можно ручаться. То, что Вы подразумеваете ( не раскрыли аргументами, к сожалению), это не изменение схемы, а измение направлений эволюции под воздейстивем изменяющихся фактором, но в рамках неизменной схемы (что я подразумеваю под схемой, я уже писал выше)

Насколько возможна вероятность исключения человека разумными машинами ?
Согласно моей концепции (см. внимательно пост) - нулевая. В принципе, допускаю, что такие попытки когда-нить могут быть предприняты, но они, ИМХО, кончатся  полным крахом.

Сказал, как отрезал. А на чем собственно основана такая безапеляционная уверенность Завтра может быть концится крахом, а послезавтра будет успех. Такое в истории было многократно.

Как на чем основана? Я же там же, вроде, и написал. Чтобы исключить из своей структуры человека и заменить его чем-нибудь,  человеко-машинный разум должен САМ СЕБЯ полностью ПОЗНАТЬ и перекроить. А с моей точки зрения это принципиально невозможно для любой интеллектуальной системы в силу ограничений самопознания (см. принцип необходимого разнообразия Эшби и теоремы Геделя о неполноте, я на них уже ссылался).

[Kosmogen]

Про другую планету не знаю  . Но за Землю, ИМХО, пока можно ручаться. То, что Вы подразумеваете ( не раскрыли аргументами, к сожалению), это не изменение схемы, а измение направлений эволюции под воздейстивем изменяющихся фактором, но в рамках неизменной схемы (что я подразумеваю под схемой, я уже писал выше)

Вот именно, что ПОКА можно поручиться, да и то вряд ли. А после какого-нибудь глобального потепления или наступления нового ледникового периода земные условия вполне могут стать такими как на другой планете.

Как на чем основана? Я же там же, вроде, и написал. Чтобы исключить из своей структуры человека и заменить его чем-нибудь,  человеко-машинный разум должен САМ СЕБЯ полностью ПОЗНАТЬ и перекроить. А с моей точки зрения это принципиально невозможно для любой интеллектуальной системы в силу ограничений самопознания (см. принцип необходимого разнообразия Эшби и теоремы Геделя о неполноте, я на них уже ссылался).

Вы рассуждаете крайностями. А зачем вообще исключать из своей структуры человека и заменять его чем-то полностью познанным? Не проще ли усовершенствовать человеческий организм, расширить его физиологические возможности и в т.ч. повысить мощь разума с помощью генной инженерии и технологий? Селекцию типа а-ля евгеники по Циолковскому вы очевидно полностью отбрасываете? Ну тогда для всех вполне можно изобрести подходящие технические средства, значительно повышающие силу (экзоскелеты), выносливость (синтетические мышцы), динамику передвижения (колеса, ходули, крылья и т.д.) и, разумеется эффективность и скорость мышления (микропроцессорные чипы, внешние и внутренние телекоммуникационные устройства). Что, собственно мы сегодня и наблюдаем в прогрессе. И чего-же здесь вы видите такого принципиально невозможного?