Детерминированность эволюции морфогенеза

[uuu2]

При любом военном разрушении и разорении прогресс может быть отброшен назад, но в периоды перемирия, изобретения полученные в военный период должны способствовать ускоренному прогрессу.

Я говорю о том, что при некотором критической уровне "жесткости конкуренции" никаких значимых периодов перемирия не образуется. Посмотрите на бедные регионы Африки. Там идёт постоянная гражданская война.

Сомнения в этом тезисе вызывает то, что человечество развивалось и в малых коллективах до использования полезных ископаемых. Как пример - неандертальцы.

Неадертальцы жили в относительно благоприятных условиях:
- отсутствие хищников (охотившихся на неадертальцев)
- слабость межобщинной борьбы (обусловленной низкой плотностью расселения)

Во всяком случае, у них оставалось время на изучение внешнего мира.

А исчезли они не выдержав конкуренции с более многочисленными корманьонцами.

Говорить о "конкуренции" неадертальцев и кроманьонцев напрямую нельзя. Неадертальцы не были единой, организованной группой под единым руководством. И кроманьонцы тоже. Поэтому правильнее говорить о конкуренции между общинами.

Я не знаю, били ли общины неадертальцев меньше общин кроманьонцев?

[konstkir]

 А что, есть уже полное признание факта разумности неадертальцев и кроманьонцев на уровне Homo..?
Ведь, все эти ветви, кажется, даже не с одного дерева. ( Ну, если не считать амеб )

[fyunt]

Я ставлю знак равенства между человеком и разумной жизнью как таковой, только лишь потому, что других примеров разумной жизни на сегодняшний день не существует. Появятся - перестану ставить знак равенства.

В этой части мы  с Вами диаметрально расходимся. Человек это  человек, разумная жизнь это разумная жизнь. Есть общее, есть частное. Конечно, абсолютным доказательством разнообразия разумной жизни явилось бы обнаружение кого-то ещё, кого можно причислить к разумным. Но здесь есть своё «Но». Другая разумная жизнь это не есть физическое явление, которое надо найти, зафиксировать и изучить. Это такой же субъект, как и познающий его человек. И разнообразных коллизий  здесь может быть  множество. Большее значение, на мой взгляд,    здесь будет играть совпадение интересов, желаний, устремлений, а не объективные характеристики потенциальных возможностей.  И если что-то  не обнаружено или кто-то не найден это не значит, что они не существуют.

Не понял в чём мы расходимся диаметрально? Я могу сказать то же самое по смыслу, разве что другими словами. Уже не первый раз замечаю что вы оспариваете то чего я не говорил. Это что игра какая-то?
*

И несколько слов по поводу мозгов, как средства в борьбе за выживание. Конечно, человек обладая умственными способностями, может более гибко реагировать на те, или иные угрозы, заранее предусматривать возможные последствия своих действий и выбирать наиболее эффективные решения.  Но где бы была цивилизация, если бы планета не была столь богата природными ископаемыми в таком количестве. Нефть, газ, уголь, железную руду использует только человек. Они не участвуют в каких-то  кругооборотах или  циклах живого мира.  Да и на существование планеты их отсутствие не оказало бы никакого влияния. Они нужны только человеку.  И не будь их в таком количестве, цивилизация бы никогда не вышла бы за ворота каменного века.  Из этого следует простой вывод, голова, конечно, хорошо, но на пустом месте от неё немного пользы.

Вообще-то напрашивается вывод что "на пустом месте" её (цивилизации) вообще не было бы. На мой взгляд, это очевидно. На совсем уж пустом месте и жизни не было бы, как справедливо заметил Vulpecula Polaris.

[fyunt]

А что, есть уже полное признание факта разумности неадертальцев и кроманьонцев на уровне Homo..?
Ведь, все эти ветви, кажется, даже не с одного дерева. ( Ну, если не считать амеб )

Есть признание. И ветви с одного дерева, и даже может быть одна ветвь.
Кроманьонцы это - Род: Homo, Вид: Homo sapiens, Подвид: Homo sapiens sapiens - то есть это мы.
Подвид специально введён для отличия от Неандертальцев.
Неандертальцы это - Род: Homo, Вид: Homo sapiens neanderthalensis (или Homo neanderthalensis).
*
В последние годы было принято считать что мы и неандертальцы различные виды одного рода Homo, на основании сравнения митохондриальной ДНК. Поэтому подвид выглядел анахронизмом.
Но самые последние исследования поставили под сомнение датировки по методу митохондриальной ДНК и поэтому подвид оставили - надо полагать по принципу "на всякий случай".

[augustina]

При любом военном разрушении и разорении прогресс может быть отброшен назад, но в периоды перемирия, изобретения полученные в военный период должны способствовать ускоренному прогрессу.

Я говорю о том, что при некотором критической уровне "жесткости конкуренции" никаких значимых периодов перемирия не образуется. Посмотрите на бедные регионы Африки. Там идёт постоянная гражданская война.

Вы говорите о современной Африке, а разговор начали с каменного века и с развития прогресса до начала добычи полезных ископаемых. Это крайне некорректно. Африка сейчас воюет не дубинками, а огнестрельным оружием. И пользуется военными машинами, заправляя их бензином (нефтепродуктом).
И воюет не по собственной прихоти, а по политическим играм стран, которым выгодна некончающаяся там война.

Неадертальцы жили в относительно благоприятных условиях:
- отсутствие хищников (охотившихся на неадертальцев)
- слабость межобщинной борьбы (обусловленной низкой плотностью расселения)
Во всяком случае, у них оставалось время на изучение внешнего мира.

Археологи считают совсем иначе, чем Вы. Я более склонна доверять археологам (профессионалам) нежели произвольным умопостроениям.
И хищников было полно (медведи, волки).
Что касается межобщинной борьбы, то это как раз контраргумент Вашим же рассуждениям. Раз плотность расселения была низкой, а технически они всё-таки были для той эпохи неплохо развиты, следовательно малая плотность расселения и малочисленность групп не помешала им прогрессировать.

Говорить о "конкуренции" неадертальцев и кроманьонцев напрямую нельзя.

Жаль, что этому запрету не следуют археологи , и все время только и говорят о конкуренции.

Неадертальцы не были единой, организованной группой под единым руководством. И кроманьонцы тоже. Поэтому правильнее говорить о конкуренции между общинами.

Не общинами, а ВИДАМИ, поскольку уже стало общепринятым мнением у профессионалов считать неандертальцев и корманьонцев (т.е людей современной анатомии) разными видами, примерно так же как считают разными видами лошадь и осла.

Я не знаю, били ли общины неадертальцев меньше общин кроманьонцев?

Археологи по раскопкам считают (и доказали) что группы неандертальцев жили "семьями" по 15-20 человек. А корманьонцы жили племенами по 200 - 400 человек. Здесь http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,609.0.html большая и интересная дискуссия на эту тему.

[augustina]

В последние годы было принято считать что мы и неандертальцы различные виды одного рода Homo

Вы совершенно правы. По общепринятой сейчас классификации, именно различные виды одного рода.

[Grei]

Вопрос :
Скажем, в результате какой-то катастрофы на Земле остались разрозненые группы людей.
Они погибнут, или начнут с каменного века?
И насколько быстро будет развиваться новая цивилизация?

[uuu2]

Вы говорите о современной Африке, а разговор начали с каменного века и с развития прогресса до начала добычи полезных ископаемых. Это крайне некорректно. Африка сейчас воюет не дубинками, а огнестрельным оружием. И пользуется военными машинами, заправляя их бензином (нефтепродуктом).

Я что-то забыл, африканцы изобрели автомат, автомобиль и бензин? Нет. Это сделали "цивилизованные народы". Весь промышленный рост в Африке является следствием контактов с Европой ("приехал белый человек и показал новую технологию"). И дело не в самих африканцах ("белые умные, а негры тупые"), а в том, что они длительное время живут в критических условиях (нехватки еды, воды; войн и т.п.).

Если провести эксперимент - оградить стеной Нигерию/Сомали/Зимбабве, запретить въезжать/влетать на ограждённую территорию; запретить внешнюю телефонную связь; и т.п. (т.е. предотвратить проникновение новых технологий) - то указанные страны на очень долгое время (а то и навсегда) останутся на нынешнем уровне развития.

группы неандертальцев жили "семьями" по 15-20 человек. А корманьонцы жили племенами по 200 - 400 человек.

Об этом я и говорю. В условиях жесткой конкуренции или войн выживают крупные группы. Т.е. при уменьшении численности ситуация будет ухудшаться, а возможности для развития - сокращаться.

[uuu2]

Скажем, в результате какой-то катастрофы на Земле остались разрозненые группы людей.
Они погибнут, или начнут с каменного века?

Это зависит от того:

а) что случится с промышленным оборудованием?
б) какова судьба учёных и инженеров?

Если вожак племени (группы людей) отправит учёных копать картошку ("А чем вы лучше остальных? Почему Васька копает, а вы нет? У нас же еды не хватает!") - то люди быстро одичают.

Если будет возможность (даже вопреки текущим целям) выделить людей для стратегического восстановления - то есть шанс вернуть цивилизацию.

[Grei]

Скажем, в результате какой-то катастрофы на Земле остались разрозненые группы людей.
Они погибнут, или начнут с каменного века?

Это зависит от того:

а) что случится с промышленным оборудованием?
б) какова судьба учёных и инженеров?

Если вожак племени (группы людей) отправит учёных копать картошку ("А чем вы лучше остальных? Почему Васька копает, а вы нет? У нас же еды не хватает!") - то люди быстро одичают.

Если будет возможность (даже вопреки текущим целям) выделить людей для стратегического восстановления - то есть шанс вернуть цивилизацию.

Допустим все разрушено и восстановлению не подлежит ,надо начинать с камней и палок.
Насколько быстро будет продвигаться цивилизация теперешних людей по-сравнению с их предками, которые вступили в каменный век.

[Grei]

И еще вопрос, когда и какова причина потери человеком волосяного покрова ?

[augustina]

Вопрос :
Скажем, в результате какой-то катастрофы на Земле остались разрозненые группы людей.
Они погибнут, или начнут с каменного века?
И насколько быстро будет развиваться новая цивилизация?

Очень хорошую модель такой ситуации описал Кир Булычев в повести "Перевал",(Часть 1 "Посёлок").

[augustina]

Весь промышленный рост в Африке является следствием контактов с Европой ("приехал белый человек и показал новую технологию").

Да, да... Кто же спорит. Белый человек привёз и оружие. И раздал враждующим племенам, что бы было чем убивать друг друга с обеих сторон.

то указанные страны на очень долгое время (а то и навсегда) останутся на нынешнем уровне развития.

"очень долгое время" понятие весьма относительное. От каменного века до получения бензина для ДВС  тоже не один год прошел.

Об этом я и говорю. В условиях жесткой конкуренции или войн выживают крупные группы. Т.е. при уменьшении численности ситуация будет ухудшаться, а возможности для развития - сокращаться.

Крупные?? 15-20 человек это крупные группы?? Но именно такими группами по 15-20 чел. неандертальцы достигли такого же прогресса, как и те, кто жил по 200-400 чел. Следовательно прогресс не так уж и зависит от численности групп. А задавили неандертальцев не прогрессом, а численностью. 15-20 человек при всех равных не могут справится с оравой в 200, будь у оравы только камни, и то закидают тех, у кого есть и копья и луки со стрелами.

[Vulpecula Polaris]

Допустим все разрушено и восстановлению не подлежит ,надо начинать с камней и палок.

Развитие любой группы - это случайный процесс, который еще и сильно зависит от начальных условий. Поэтому вряд ли вам кто нибудь сможет убедительно сказать что процесс займет от стольки то до стольки то лет. От нуля и до бесконечности.

И еще вопрос, когда и какова причина потери человеком волосяного покрова ?

Считается следствием того, что человек встал на две ноги, соответственно площадь находящаяся под воздействием прямых солнечных лучей в полдень уменьшилась (фактически такая зона на теле осталась одна - на голове). Место волос на теле заняли поры, испаряющие воду, т.е фактически система охлаждения, которая позволила человеку быть активным в полдень, когда большинство кошек и других хищников из за жары неактивно и прячется в тени.

[fyunt]

Если провести эксперимент - оградить стеной Нигерию/Сомали/Зимбабве, запретить въезжать/влетать на ограждённую территорию; запретить внешнюю телефонную связь; и т.п. (т.е. предотвратить проникновение новых технологий) - то указанные страны на очень долгое время (а то и навсегда) останутся на нынешнем уровне развития.

Такой эксперемент был проведён. Увы, с обратным знаком.
Цивилизации Африки к началу завоевания европейцами и арабами находились на стадии феодализма - в социальном развитии были моложе на 200-300 лет. В результате колонизации Африка была отброшена на тысячу лет (примерно). Были уничтожены государства экваториальной цивилизации (Бенин, Ойо, Буганда, Руанда, Бурунди) и юго-востока (Великое Зимбабве и Мономотапа). Да и сейчас все гражданские войны на континенте происходят из-за прямого или косвенного (сырьё) вмешательства европейцев или арабских стран.
Так что, скорей всего, огороди сейчас Африку - она бы развивалась бы, и неплохо развивалась бы. Пример тому Китай, который долго приходил в себя после фактической колонизации, а сейчас очень неплохо себя проявляет.
А Китай себя сам отгородил ...
Видимо такое решение (отгородиться на время) и в самом деле, неплохой вариант.

[Grei]

Допустим все разрушено и восстановлению не подлежит ,надо начинать с камней и палок.

Развитие любой группы - это случайный процесс, который еще и сильно зависит от начальных условий. Поэтому вряд ли вам кто нибудь сможет убедительно сказать что процесс займет от стольки то до стольки то лет. От нуля и до бесконечности.

И еще вопрос, когда и какова причина потери человеком волосяного покрова ?

Считается следствием того, что человек встал на две ноги, соответственно площадь находящаяся под воздействием прямых солнечных лучей в полдень уменьшилась (фактически такая зона на теле осталась одна - на голове). Место волос на теле заняли поры, испаряющие воду, т.е фактически система охлаждения, которая позволила человеку быть активным в полдень, когда большинство кошек и других хищников из за жары неактивно и прячется в тени.

Но ведь современный человек намного умнее тех предков.

Волосяной покров как раз и защищает от Солнца.
К тому же он остался в таких местах ,куда солнечные лучи не попадают , и потовых желез там достаточно ,например ,под мышками.
Причем южане и сейчас обладают обильным волосяным покровом, а северяне наоборот.

[uuu2]

Крупные?? 15-20 человек это крупные группы?? Но именно такими группами по 15-20 чел. неандертальцы достигли такого же прогресса, как и те, кто жил по 200-400 чел. Следовательно прогресс не так уж и зависит от численности групп.

Крупные - относильно чего? По сравнению с сотнями кроманьонцев - мелкие. По сравнению с одинокими дикими скитающимися полу-обезьянами - очень и очень крупные.

Следовательно прогресс не так уж и зависит от численности групп. А задавили неандертальцев не прогрессом, а численностью. 15-20 человек при всех равных не могут справится с оравой в 200, будь у оравы только камни, и то закидают тех, у кого есть и копья и луки со стрелами.

Вам не приходит в голову, что численность и прогресс взимосвязаны? Да, орава в 200 человек закидает камнями 20 человек. Но откуда образовалась эта орава? Как кроманьонцы добились такой полуляции?

Потенциальная скорость размножения у кроманьонцев и неадертальцев, ну, примерно одинакова. Значит, дети кроманьонцев чаще выживали. Из-за чего? Из-за прогресса (развития методов охоты, изобретение новых технологий и орудий и т.п.). Т.е. прогресс позволил увеличить численность общины. А увеличение численности общины ещё больше стимулировало прогресс. Который, в свою очередь, позволил ещё больше увеличить численность общины.

[augustina]

Крупные?? 15-20 человек это крупные группы?? Но именно такими группами по 15-20 чел. неандертальцы достигли такого же прогресса, как и те, кто жил по 200-400 чел. Следовательно прогресс не так уж и зависит от численности групп.

Крупные - относильно чего? По сравнению с сотнями кроманьонцев - мелкие. По сравнению с одинокими дикими скитающимися полу-обезьянами - очень и очень крупные.

Во первых, все приматы проявляют склонность к образованию групп, кроме разве горилл. Следовательно одинокие скитающиеся полуобезьяны это Ваша фантастика.
Во-вторых: Я что-то не пойму какую же концепцию Вы так яростно отстаиваете. Ведь это Ваша фраза:

Есть некий критический уровень "жесткости борьбы за существование", при превышении которого никакой прогресс невозможен. Мелкие коллективы (поселения, общины) лишены такой возможности.

На что и было выражено сомнение, поскольку неандертальцам было свойственно проживать именно мелкими группами по 15-20 человек, однако прогресс у них был. Теперь же Вы уже сравниваете обезьяну-одиночку с группой... Странный ход мыслей.

Вам не приходит в голову, что численность и прогресс взимосвязаны?

Мне приходит в голову, что Вы возражаете только для того, что бы возразить.  Если вид Homo, проживающий группами по 15-20 чел. добился такого же прогресса как и тот вид Homo, который имел численность групп 200-400 чел, попробуйте объяснить внятно, как же взаимосвязаны численность и прогресс? Желательно  обоснованными аргументами.

Потенциальная скорость размножения у кроманьонцев и неадертальцев, ну, примерно одинакова. Значит, дети кроманьонцев чаще выживали. Из-за чего? Из-за прогресса (развития методов охоты, изобретение новых технологий и орудий и т.п.). Т.е. прогресс позволил увеличить численность общины. А увеличение численности общины ещё больше стимулировало прогресс. Который, в свою очередь, позволил ещё больше увеличить численность общины.

Это было бы справедливо, если бы неандертальцы отставали в прогрессе. Но дело то как раз в том, что живя в ОДНО И ТОЖЕ ВРЕМЯ с корманьонцами, прогресс у неандертальцев был НЕ ХУЖЕ корманьонского, хоть группы у них были и меньше.

[augustina]

Августина ,извините за вторжение,  возможно ли совместное проживание этих неандертальцев с кроманьонцами в совместном "браке" ?
какие есть идеи ? (у меня голова уже кружется -эти два слова  постоянно МАГИЧЕСКИ повторяются 

Я не могу ответить на этот вопрос, поскольку не знаю. Среди специалистов так же нет единого мнения. Есть предположение, что корманьонцы охотились на неанднртальцев как на дичь, и упортребляли их в пищу. Останков метисов (совместных потомков) корманьонцев и неандертальцев пока не найдено. В человеческом геноме не найдено характерных участков, одновремено принадлежащих и корманьонцу и неандертальцу. Если гипотеза о том, что корманьонцы поедали неандертальцев верна, то Ваш вопрос равносилен такому: "возможно ли совместное проживание медведя и охотника на него в совместном браке?"

[augustina]

Некоторые "особы" к старости (Е.П. Блаватская ) уж очень похожи на неандертальцев

Внешняя схожесть не очень надежный аргумент, так как все приматы родственники по предкам. Кроме того, внешняя среда иногда формирует организмы так, что даже не родственные животные становятся пожожими. Нарпимер, дельфин внешне похож на рыбу. Современной наукой более надежными средствами считаются сравнения по геному.