Детерминированность эволюции морфогенеза

[КотКот_]

Нейронов маловато будет, до миллиона даже не дотягивает. Хотя ограниченная обучаемость присутствует. А степень сложности надструктуры - так этак и клетки человеческого тела можно разумными назвать - вон какую сложную систему образуют

Предположение насчёт количества нейронов необходимого для обладания разумом неплохо бы было доказать.
Попробуем от обратного ...
На примере достаточного количества "маугли", известно что человеческий детёныш воспитанный вне социума не обладает разумом, в том понимании которое мы ему придаём.
То есть, отдельно взятый человеческий индивид мало чем отличается от муравьиного индивида, несмотря на просто огромную разницу в количестве нейронов. Если и есть отличие, то только лишь в том, что человек может вписаться в стаю других млекопитающих, а муравей вне своего социума погибает.
На мой взгляд, разница, в контексте обсуждения, не существенна.
Можно смело сделать вывод: - количество нейронов у индивида, не может быть критерием разумности.
На мой взгляд, всё гораздо сложней.
Разумность обнаруживается только на уровне популяции, а не на уровне отдельной личности.

Кстати, известные из истории случаи робинзонады тоже приводили к потери разума..... Однако мы не знаем, как будет в случае робинзона, имеющего книги....

[Olweg]

То есть, отдельно взятый человеческий индивид мало чем отличается от муравьиного индивида, несмотря на просто огромную разницу в количестве нейронов.

Это очень спорное утверждение. Мягко говоря. Существуют тесты, проверяющие способность к решению различных задач, дайте их муравью и ребёнку-маугли и сравните результаты... Не стоит забывать к тому же, что у человека мозг увеличивается почти четырехкратно с момента рождения, обучаясь, а у муравья практически всё поведение заложено в инстинктах. В полном одиночестве и в отсутствие внешних стимулов человек  естественно деградирует и сойдёт с ума.
Да и вообще, какой смысл рассматривать человека вне социума? Человек как индивидуум может быть полноценен только в социуме. То же и муравей.

[ALZ]

потенциальные возможности муравья и человека резко отличаются
-- муравья в муравьином социуме можно воспитать до одного уровня,
а человека (в человеческом социуме) -- до несравненно большего уровня.

так что сложность (количество нейронов и связей между ними) очень даже существенный фактор...

[fyunt]

Это очень спорное утверждение. Мягко говоря.

Конечно. Стану я бесспорности тут излагать.
Вообще-то не подумайте чего такого. Не стану я тут с пеной из рта ...
Это своего рода иллюстрация зыбкости критериев.

Да и вообще, какой смысл рассматривать человека вне социума? Человек как индивидуум может быть полноценен только в социуме. То же и муравей.

Вот именно. И человек и муравей, социальные существа. И по признакм разумности схожи.
Есть ещё один критерий - искусство. У муравьёв оно не замеченно самыми дотошными исследователями.
Хотя что мы можем понимать в их живописи?  Если она у них есть.

***

потенциальные возможности муравья и человека резко отличаются
-- муравья в муравьином социуме можно воспитать до одного уровня,
а человека (в человеческом социуме) -- до несравненно большего уровня.

так что сложность (количество нейронов и связей между ними) очень даже существенный фактор...

Лично я, с сомнением отношусь к возможности "воспитать". Вон предыдущая власть воспитывала-воспитывала, а человек как был нормальным человеком так и остался. Да что там каких-то семь десятков лет, христианство за пару тысячелетий ничего толком не навоспитывало.
Слишком многое зависит от факторов которые даются человеку что называется "от рождения".
Выше того что заложено не прыгнешь.
*
Что касательно количества нейронов. Малое количество нейронов не помешало муравьям строить огромные сооружения-города, прокладывать дороги, открывать колонии, заниматься скотоводством, вести войны за ресурсы и рабов, и т.д. И всё это задолго до того как до этого додумался Человек с его огромным количеством нейронов.

[ALZ]

Что касательно количества нейронов. Малое количество нейронов не помешало муравьям строить огромные сооружения-города, прокладывать дороги, открывать колонии, заниматься скотоводством, вести войны за ресурсы и рабов, и т.д. И всё это задолго до того как до этого додумался Человек с его огромным количеством нейронов.

Неоднократно уже здесь было говорено -- Астрофорум ограничивает неисчерпаемость подобных тем наложением неких рамок
-- здесь гоже обсуждать лишь тех кто виден из Космоса, то есть может быть объектом астрономических наблюдений.
Муравьиная высоко-превысоко-развитая цивилизация отпадает, человеческая, пусть и невысоко-развитая, остается...

[fyunt]

Неплохой критерий разумности - видность.
Мне нравится.

[Olweg]

Вот именно. И человек и муравей, социальные существа. И по признакм разумности схожи.

Ну, значит, города, дороги, колонии, скотоводство, войны за ресурсы и рабов не могут считаться бесспорными признаками разумности Поведение муравьёв детерминировано инстинктивными шаблонами поведения, с очень небольшим люфтом условных рефлексов. Разведением тлей занимаются строго определённые виды муравьев, так же как и выращиванием грибов ("сельским хозяйством"). И муравьи-скотоводы никогда не смогут догадаться, что можно из нарезанных листьев делать компост для грибницы, и никогда не смогут воспользоваться опытом муравьёв-листорезов. Потому что поведение муравьёв, несмотря на потрясающую воображение сложность, выработалось в процессе слепого перебора вариантов эволюцией, как и любое другое инстинктивное поведение. Разум тут не при чём. Причина - в эусоциальности общественных насекомых, которая вызвана их гаплодиплоидностью (по крайней мере у перепончатокрылых). У других животных (не считая человека) просто не существует коллективов такого размера. Поэтому и эволюции не на чем работать.

[Olweg]

А если брать одноклеточных, то как я уже говорил, они могут образовывать ещё более потрясающие по степени организации системы. И всё это без единого нейрона.

[ALZ]

Неплохой критерий разумности - видность.
Мне нравится.

точнее, обнаружимость на колоссальных расстояниях -- ведь речь идет о поисках по программам SETI

а обнаружить можно лишь технологические цивилизации

дельфинов, при всей их сверхразумности, с других звезд не видно

а вот сигналы наших планетных радаров видны практически всюду в Галлактике

ведь не просто так здесь идет толковище, а для того, чтобы помочь в решении проблемы SETI -- здесь же Астрофорум...

 

[fyunt]

Ну, значит, города, дороги, колонии, скотоводство, войны за ресурсы и рабов не могут считаться бесспорными признаками разумности

Получается, что не могут. Как это ни странно звучит.

*****************

Неплохой критерий разумности - видность.
Мне нравится.

точнее, обнаружимость на колоссальных расстояниях -- ведь речь идет о поисках по программам SETI

а обнаружить можно лишь технологические цивилизации

Я несколько иное имел в виду. Мне в самом деле понравился критерий - видимости из космоса.
Может быть я открываю Америку, но сформулировать его можно так: -

Результаты целенаправленной деятельности живых существ обнаружимые из космоса (с орбиты) визуально - являются несомненным признаком разумности.

Критерий очень хорош. Он прост, конкретен (не имеет двусмысленных толкований), а значит имеет большое практическое значение. Пусть не сейчас.
Извините, но позволю себе немного пофантазировать - представить гипотетическое будущее. Подлетает судно к планете в иной звёздной системе и капитан наблюдает с орбиты следы деятельности местных существ - вопрос исчерпан. Посадка отменяется, вызывается коммисия по контакту - и специалисты уже разбираются, что да как. Ведь ясно же что большой интенсивности межзвёздных перелётов квалифицированных специалистов не напасёшься - на каждое корыто профессора не усадишь.
*
Если взять в качестве примера земную аналогию - при всей разумности наших первобытных пращуров, контакт с ними устанавливать не имело смысла по меньше мере раньше Древнего Египта. Не поняли бы.
А уже создавшие пирамиды люди имели возможность на должном уровне осознать контакт - пусть не все, но только отдельные - жреческая каста хотя бы.

[idris]

Все таки насчет детерминированности эволюции.
Вот здесь статья http://www.inauka.ru/analysis/article92653.html
про детерменированность возникновения именно такой жизни, какую мы имеем на Земле. Авторы выдвигают гипотезу, почему элементы органической материи именно такие как есть, а не какие либо еще. Ведь из курса органической химии известно, что органические веществе отличаются просто пугающим разнообразием. Но жизнь из всего этого океана вариантов выбрала какие то крошечные единицы и на их основе уже сформировалось все то многообразие что мы имеем.

[ech Van]

]


Можно вообразить достаточно большого паука с лёгочным дыханием, глазами получше и развитой ЦНС.

Хм. Вот не паук, а насекомое. Но какие у него глаза, а? Такие ли уж они фасеточные?
http://

А вот родня этого насекомого. Глаза ещё забавнее устроены, приглядитесь, плиз!
http://
http://

http://
http://[/URL

[Klapaucius]

Напомнило:
http://fotki.yandex.ru/calendar/users/wfif/view/185268/



ech Van, всё же поаккуратнее с цитированием. А то можно подумать, что те фотки я привёл  

[ech Van]

 Klapaucius
Прошу прощения, тут непривычные для меня опции.

[augustina]

Может быть я открываю Америку, но сформулировать его можно так: -
Результаты целенаправленной деятельности живых существ обнаружимые из космоса (с орбиты) визуально - являются несомненным признаком разумности.
Критерий очень хорош. Он прост, конкретен (не имеет двусмысленных толкований), а значит имеет большое практическое значение. Пусть не сейчас.

Честно говоря, практического значения не вижу и в будущем. В этой ветке уже говорилось о синхронности. Цивилизация, ещё не построившая радиопередатчиков будет "радиомолчать". Цивилизация более продвинутая, так же может уже "радиомолчать" по причине изобретения более скоростных способов общения, чем радиообмен. Следовательно, радиосигналы могут посылать исключительно такие, которые технологически развиты так же, как и земная, с разрывом +/- 100 лет. Если учитывать не только биологическое развитие, но и исторически-социальное, то вероятность обнаружения такой, синхронной нам цивилизации, безнадежно стремиться к нулю.   

Если взять в качестве примера земную аналогию - при всей разумности наших первобытных пращуров, контакт с ними устанавливать не имело смысла по меньше мере раньше Древнего Египта. Не поняли бы.
А уже создавшие пирамиды люди имели возможность на должном уровне осознать контакт - пусть не все, но только отдельные - жреческая каста хотя бы.

Совершенно согласна. Не поняли бы. И Вы слишком оптимистично переоцениваете способность к пониманию , даже жреческой кастой. Всё равно не поняли бы... Скорее всего даже в 17 веке (та же жреческая каста) постарались бы сжечь на костре, как демонов-выходцев из ада. Так что с любой несинхронно развитой цивилизацией нет смысла устанавливать "контакт". С более продвинутой потому, что мы их не поймём, с менее продвинутой - потому, что они нас не поймут. А синхронной, с такой точностью соблюдаемой, не имеет смысла потому, что ни мы им, ни они нам не передадут никаких знаний (мы же синхронны, хотя и сама вероятность такой синхронности равна нулю). Так какой смысл куда-то вообще летать, затрачивая при этом огромные ресурсы?

[fyunt]

Честно говоря, практического значения не вижу и в будущем.

При обнаружении планеты с живыми существами – такой критерий просто необходим. Нужно ж определиться чё делать-то.

*

В этой ветке уже говорилось о синхронности. Цивилизация, ещё не построившая радиопередатчиков будет "радиомолчать". Цивилизация более продвинутая, так же может уже "радиомолчать" по причине изобретения более скоростных способов общения, чем радиообмен. Следовательно, радиосигналы могут посылать исключительно такие, которые технологически развиты так же, как и земная, с разрывом +/- 100 лет. Если учитывать не только биологическое развитие, но и исторически-социальное, то вероятность обнаружения такой, синхронной нам цивилизации, безнадежно стремиться к нулю.   
 

Эх, знать бы на чём основаны ваши утверждения. На потолке, на который глядючи вы это утвердили?

*

Совершенно согласна. Не поняли бы. И Вы слишком оптимистично переоцениваете способность к пониманию , даже жреческой кастой. Всё равно не поняли бы... Скорее всего даже в 17 веке (та же жреческая каста) постарались бы сжечь на костре, как демонов-выходцев из ада. Так что с любой несинхронно развитой цивилизацией нет смысла устанавливать "контакт". С более продвинутой потому, что мы их не поймём, с менее продвинутой - потому, что они нас не поймут.

Вот хотя бы для этого и необходим придуманный мною критерий. Чтоб знать, что контакт не стоит устанавливать.

*

Так что с любой несинхронно развитой цивилизацией нет смысла устанавливать "контакт". С более продвинутой потому, что мы их не поймём, с менее продвинутой - потому, что они нас не поймут. А синхронной, с такой точностью соблюдаемой, не имеет смысла потому, что ни мы им, ни они нам не передадут никаких знаний (мы же синхронны, хотя и сама вероятность такой синхронности равна нулю).

Обнаружение не то что иной цивилизации, обнаружение просто жизни не земного происхождение уже даст колоссальное знание … И вы уже сможете что-то утверждать не опираясь на сверхзыбкие основания.

*

Так какой смысл куда-то вообще летать, затрачивая при этом огромные ресурсы?

А это уже совсем другая разница – так и не ответишь. И в самом деле, какой смысл был у Колумба отрываться от супругинского бочка и переться куда ни попадя?
Никакого!
Однако поплыл Христофорушка …

[ech Van]

Насчёт детерминированности эволюции.
ИМХО, эв.процесс следует рассматривать как форму адаптации к изменяющимся средовым условиям. Ответом на стресс  являются приспособительные реакции, проявляющиеся на разных уровнях (общий адаптационный синдром): поведенческом, физиологическом, морфологическом. На определённом этапе реакция включает перестройку генетического аппарата. Так?
Главный вопрос: являются изменения генетического аппарата случайными или же они канализированы? Ответ: случайны в ничтожно малой степени (собственно мутации), а в подавляющем большинстве случаев канализированы (закономерны).
Второй и самый главный вопрос: каким образом организована эта самая канализированность?

[augustina]

Честно говоря, практического значения не вижу и в будущем.

При обнаружении планеты с живыми существами – такой критерий просто необходим.

Немного не понятно: "при обнаружении" кем? Нами? Так этого, скорее всего, никогда не произойдет.
"Ими"? Так тогда проблемма не наша, пусть "они" её и решают.

Нужно ж определиться чё делать-то.

Всё зависит от того, кому нужно будет "чё-то делать".

Эх, знать бы на чём основаны ваши утверждения. На потолке, на который глядючи вы это утвердили?

Строго говоря, проблемма "радиомолчания" так же взята с потолка. Но я попробую найти хотя бы какую-то слабую аналогию: Вот возьмем эпоху, в которую жил и занимался исследованиями М.В.Ломоносов. Не самый глупый человек того времени, не так ли? Но знал ли он, что молния, которую он пытался изучать, может являться источником радиосигналов? Представлял ли он, что с помощью радиоволн можно общаться?(вопрос риторический, можно не отвечать.) Знаем ли мы уже все возможные способы дистанционной передачи информации? Вполне ведь возможно, что есть ещё не открытые явления (как аналогия - радиоволны во времена Ломоносова), с помощью которых можно передавать информацию и не превышая скорости света, и в то же время быстрее, чем "прямая передача". Физики вон поговаривают о "кротовых норах"... Так что мало ли что ещё может быть открыто...
 
Теперь вопрос вовсе не риторический: если грозы являются источником радиоволн, то на любой планете и звезде, где бы они не происходили, мы должны были бы "слышать" эти грозы. А слышим?
Если слышим, то насколько мощность грозовых разрядов(всех слышимых планет и звёзд) превышает мощность "полезного" сигнала разумных цивилизаций? По идее, все "полезные сигналы" будут подавлены суммарной мощностью шума.

Вот хотя бы для этого и необходим придуманный мною критерий. Чтоб знать, что контакт не стоит устанавливать.

Да я не против Вашего критерия. Пусть будет. Я вот сомневаюсь что вообще "контакт" хоть когда либо будет иметь место.
Это ребёнок не задумывается над тем, сколько стоит очередная новая игрушка, и нужна ли она ему вообще. Взрослый же человек всегда сперва считает, по карману ли ему новая игрушка, а уж затем принимает решение - покупать или нет.
Человечество сейчас, как малый ребёнок не задумывается над тем, нужны ли ему вообще "полёты" и "контакты". А если нужны , то зачем? Ради удовлетворения любопытства? Не слишком ли дороговато? Может найдется более дешовый способ его удовлетворить, чем лететь "на деревню к дедушке"?

Обнаружение не то что иной цивилизации, обнаружение просто жизни не земного происхождение уже даст колоссальное знание … И вы уже сможете что-то утверждать не опираясь на сверхзыбкие основания.

Хотелось бы узнать, какое именно колоссальное знание? Я вижу всего лишь ответ на вопрос: Да, жизнь существует не только на Земле. Не вижу колоссальности в этом подтверждении. А о том, что она существует и вне Земли - утверждал ещё Джордано Бруно.
И что Вы подразумеваете под "что-то утверждать" ? Существование жизни на Земле я вовсе не считаю "сверхзыбкими основаниями". Раз есть на Земле, то попробуйте привести более "основательные основания" отрицая жизнь на других планетах с условиями, близкими к земным!

А это уже совсем другая разница – так и не ответишь. И в самом деле, какой смысл был у Колумба отрываться от супругинского бочка и переться куда ни попадя?
Никакого!
Однако поплыл Христофорушка …

Совершенно не корректная аналогия. У Колумба был смысл в открытии новых земель, поскольку ресурсов это требовало совершенно мизерных. Ну, пару десятков кораблей, да несколько сотен человек команды. А отдача предполагалась фантастическая - золото и земли. А что могут "привезти" из экспедиции космические колумбы? Ну, хотя бы теоретически, что? Золото? Земли?

[augustina]

На определённом этапе реакция включает перестройку генетического аппарата. Так?

Немного не так. Мутации имеют место всегда. В любой географической точке. В зависимости от условий - где-то больше, где-то меньше, но всегда имеются в наличии, как информационный шум. В результате мутаций появляются организмы приспособленные к окружающим условиям либо хуже, либо лучше. Те, что хуже - вымирают не оставляя потомства. Те, что лучше - оставляют потомства больше, чем сородичи, потому что живут дольше. Постепенно вся популяция заменяется на потомков тех, кто оставил большее потомство.
Таким образом, никакая реакция ничего не включает. "Поиск" наилучшего решения происходит всегда. Естественный отбор отбирает лишь тех, кто лучше. А "лучшее - враг хорошего"(с). В результате - эволюция.

Главный вопрос: являются изменения генетического аппарата случайными или же они канализированы? Ответ: случайны в ничтожно малой степени (собственно мутации), а в подавляющем большинстве случаев канализированы (закономерны).

Какое-то "масло маслянное"... Мутации случайны. Именно мутации и есть главный (и единственный) механизм генетических изменений. О других механизмах мне пока не приходилось слышать. Так о каком таком "подавляющем большинстве" речь?

[fyunt]

Насчёт детерминированности эволюции.
ИМХО, эв.процесс следует рассматривать как форму адаптации к изменяющимся средовым условиям. Ответом на стресс  являются приспособительные реакции, проявляющиеся на разных уровнях (общий адаптационный синдром): поведенческом, физиологическом, морфологическом. На определённом этапе реакция включает перестройку генетического аппарата. Так?
Главный вопрос: являются изменения генетического аппарата случайными или же они канализированы? Ответ: случайны в ничтожно малой степени (собственно мутации), а в подавляющем большинстве случаев канализированы (закономерны).
Второй и самый главный вопрос: каким образом организована эта самая канализированность?

http://elementy.ru/news/431120
В этой статье ответы на целую кучу ваших вопросов.