Детерминированность эволюции морфогенеза

[fyunt]

fyunt, понятно.
У нас очень разная интуиция. Когда мало фактов, их можно загонять под разные общие гипотезы (вплоть до полной уникальности земной жизни, тем более разумной). На сегодня, к сожалению, не проверяемые. Это относится и к моей, иначе кто-нибудь бы раньше меня догадался и обосновал всё много лучше.
Но вот критерии проверки можно выработать, если гипотезы есть, алтернативные друг к другу.

Интуиция у нас скорей всего сходная, но вот шурует в несколько разных направлениях.
У нас не просто мало фактов, у нас их очень-очень-очень мало. Всего два: -
1. Жизнь - одна штука.
2. Разумная жизнь - одна штука.
Поэтому и с критериями проверки получается не шибко. И с критериями разума то же самое.
С чего взялось предположение что наличие разума зависит от величины (абсолютной или относительной) мозга? С потолка, больше неоткуда.
Могу привести ещё один пример, может и не шокирующий ...
Муравьи.
На мой взгляд если и существует на нашей планете параллельный разум, так это муравьи. Просто мы ещё не научились контактировать. Или они ещё не научились.
При ничтожности мозга отдельного индивида - сложнейшая социальная система и способность к абстрактному мышлению (коллективная).

[naxnax]

То есть, naxnax, Вы берётесь доказать, что человек-предшественник или человек предшествующий (лат. Homo antecessor) — ископаемый вид людей, который существовал в период от 1,2 млн до 800 тыс. лет назад имел практику ритуала?

Нет не берусь, это сделают профессиональный учёные через какое-то время - им необходим адаптационный период для непредвзятого рассмотрения фактов. Я говорил только о верованиях и ритуалах неандертальцев.
Слушания в Ватикане: "Искусство неандертальцев было очень примитивным - повторяющиеся знаки на камнях, весьма несовершенный орнамент (например в пещере де Л'Азе, Франция). О наличии религиозных верований свидетельствуют появившиеся у неандертальцев обряды погребения. Так возле пещеры Шанидар, в горах Северного Ирака, найдена могила неандертальца (60.000 до Р.Х.), усыпанная букетами цветов."
Если кроманьонец был "умнее" неадертальца и происходил от другого предка, то почему бы предкам нашего предка не поступать как поступал более тупой "двоюродный брат"? То есть время первых захоронений следует ожидать, как минимум! , на рубеже в 300 000 лет до н.э. Удастся ли их обнаружить это уже другой вопрос.
Касательно архантропов (1 млн. до н.э.) сказать что либо трудно. Но предположение о том, что вместо захоронений он могли поедать сородичей вполне допустимо, поскольку они обладали "детским" разумом, а стало быть могли обликать свои страхи в примитивные абстракции - придумать себе "бабая" и методом демонстративного общения делится своими страхами и эмоциями с другими. На таком уровне вполне могли возникнуть ритуалы. К сожалению я не педагог и не могу описать ритуальное поведение детей. Могут только расскзать про своё малолетнее "заключение" в инфекционной больнице: там у нас был ритуал "высматривания каши", когда голод одолевал - мы сбирались возле окна и "высматривали" когда с кухни вынесут большую кастрюлю, лично для меня это носило несколько религиозный характер, потому что не было смысла прекращать ритуал пока ты голоден. За час за два до кормления нас стояло по 20-30 человек, где-то 60-70% от всех в "камере".

А Вы, naxnax, не допускаете возможность насильственной разделки, без предварительной насильственной смерти?

Нет это не удобно. Тогда должны применяться наркотические вещества. Конечно это возможно, но должно рассматриваться не как правило, а как исключение. Делая некоторые общие выводы, я не готов следовать исключениям.

То, что Вы называете "древним человеком" было в те времена ещё животным. Сложно вообразить, naxnax? Я склонен к утверждению, что гурманство появилось раньше, чем «попытки преодолеть страдания через ритуал».

Это ваше право. Но даже если этот человек был животным, то нет таких животных которые поедают друг друга просто так без сложившихся на то оснований. Каннибализм-ритуал есть признак разума, а не его отсутствия.

[Track-Dbf]

naxnax

Так возле пещеры Шанидар, в горах Северного Ирака, найдена могила неандертальца (60.000 до Р.Х.), усыпанная букетами цветов.

То есть, получается - за 62 000 лет время оказалось бессильно разрушить могилу неандертальца, сохранило следы усыпавших ее когда-то букетов цветов? Именно - букетов цветов? Я правильно Вас понял, naxnax? И всё это возле пещеры Шанидар, в горах Северного Ирака?

Мне просто интересно... Время бежит от могил неандертальцев?

Нет, это неудобно. Тогда должны применяться наркотические вещества. Конечно, это возможно...

Ну, неудобно много чего... но возможно. Верёвка - одно из сильнейших наркотических средств. А приятная музыка во время еды - это отголосок тех, древнейших звуков... сопровождавших хороший обед.

Кстати, верёвка, как давно она вошла в мир разума? То есть букеты вязать, плести умели... ещё 62 тысячи лет назад?

Но даже если этот человек был животным, то нет таких животных которые поедают друг друга просто так без сложившихся на то оснований.

Удивительная у Вас логика... а наличие в пределах досягаемости другого животного - это не достаточное сложившееся основание, что бы животное пообедало? А? Что бы самочка подпустила кого-либо поближе - она сама должна быть сыта и её избранник тоже.

Может быть, Вы ещё нас уверите в том, что коровы строгие вегетарианцы, ну из коровьих принципов или там вследствие их ещё не открытых религиозных табу.

Каннибализм-ритуал есть признак разума, а не его отсутствия.

Ритуал - это не признак разума. Каннибализм - это не признак разума. Каннибализм-Ритуал - это признак разума? Не улавливаю... правда.

Ритуал - это признак стадности, прайда. Где есть стадо, прайд - есть и ритуал. Разум там не обязателен, а скорее вреден. Каннибализм - это признак примитивизма, душевной болезни, если угодно.

А вот интересно - довольно часто и на протяжении более тысячи лет встречались люди, выращенные и воспитанные животными. Что они говорили о своей жизни там - за периметром человечности?

Могут только расскзать про своё малолетнее "заключение" в инфекционной больнице: там у нас был ритуал "высматривания каши", когда голод одолевал - мы сбирались возле окна и "высматривали" когда с кухни вынесут большую кастрюлю, лично для меня это носило несколько религиозный характер, потому что не было смысла прекращать ритуал пока ты голоден. За час за два до кормления нас стояло по 20-30 человек, где-то 60-70% от всех в "камере".

Спасибо, naxnax. Интересное наблюдение. Только, извините, это была игра. Допускаю, детская игра в религиозность. Религия, как и язык, детям не свойственны. Нет этого от рождения. Религия, язык, культура – следствие воспитания, образования.

Если бы вас заперли в этой «камере» и изолировали от внешних воздействий лет на десять, то у вас 20-30 детей-человеков были бы свой «язык», своя «религия», своя «культура»… и живыми существами вас было бы можно назвать, а вот людьми? Может быть, лет через 10-15 после пребывания в человеческом обществе. Конечно не всех, а лишь тех кто не страдал бы аутизмом.

По приблизительной оценке, распространённость расстройств аутистического спектра составляет 6 на 1000 человек, причём у мальчиков подобные состояния отмечаются примерно в 4 раза чаще, чем у девочек. Число людей, у которых обнаружен аутизм, резко выросло с 1980-х годов, отчасти из-за изменившихся подходов к диагностике; пока неясно, повысилась ли реальная распространённость расстройства.  

[Track-Dbf]

origo

Верно   еще  пчелы  ..летучие собаки... и тд..
интересно что их системы даже более РАЗУМНЫ  т. к.  не страдает КОМПЛЕКСОМ  САМОУНИЧТОЖЕНИЯ

Комплекс самоуничтожения? В чём на Ваш взгляд проявляется "разум" у муравьёв, пчел, летучих собак?

Для наличия разума следует ещё иметь и весьма специализированный организм. Да, да... Есть здесь одна закавыка, загогулина точнее и научно-ширее, в смысле ширше эволюционно.

Эволюция, по всей видимости, - процесс в целом (и в самом главном) детерминированный, но в деталях и частностях - случайный.  origo, очень интересно Ваше мнение о структурных свойствах системы, которые и обеспечивают преемственность ее состояний.

[naxnax]

Религия, как и язык, детям не свойственны. Нет этого от рождения. Религия, язык, культура – следствие воспитания, образования.

Тут смотря что вы называете "религия". Если вы придерживаетесь религии как собрания канонов(традиций и суеверий) тогда может быть мне следует употреблять "вера" или "религиозные чувства". Но так или иначе, вы не можете отрицать что дети придумывают страхи( и не только).

Число людей, у которых обнаружен аутизм, резко выросло с 1980-х годов, отчасти из-за изменившихся подходов к диагностике; пока неясно, повысилась ли реальная распространённость расстройства.  

Вот рекомендую ознакомиться для энциклопедического кругозора ПСИХИАТРИЯ УНИЧТОЖАЕТ РАЗУМ МОЛОДЫХ

Каннибализм - это признак примитивизма, душевной болезни, если угодно.

Если вдруг я заявлю что являюсь каннибалом, так уж вызовите мне скорую помощь. Тут я буду вам только благодарен.
Однако как социальное (а не криминальное) явление каннибализма имеет свои вполне веские основания, не для вас разумеется. Например я, воспитанный в духе атеистического христианства, разделяю о Магамеде мнение Константина Багрянородного, и для он не является чем то святым. Я действительно не вижу оснований для джихада. Однако джихад является неотъемлемой составляющей ислама, как проповедь для свидетеляиеговы. Должен ли я считать и тех и других душевно больными?

[naxnax]

И всё это возле пещеры Шанидар, в горах Северного Ирака?

Люди неандертальского вида стали производить первые захоронения умерших. Древнейшие из них (сделанные 70/50 тыс. лет тому назад) обнаружены в. пещерах Ле Мустье и Ла Фер-расси (на территории Франции), в Киик-Коба в Крыму (ныне территория СНГ), в пещере Шанидар (на тер-риторииИрака) и других районах расширявшейся ойкумены

http://www.bibliotekar.ru/423/3.htm :
Археологические и палеопатологические исследования в пещере Шанидар, проводимые под руководством американского археолога Р. С. Солец-ки (Solecki R. S.), представили также первые достоверные сведения о целенаправленном использовании первобытным человеком лекарственных растений. Анализ многочисленных проб почвы из захоронения мужчины Ша-нидар-IV показал, что он был погребен на ложе из веток деревьев и лекарственных цветов восьми видов. Среди них были тысячелистник (Achil-lea), золототысячник (Centaurium), крестовник (Senecio), эфедра (Ephed-ra), алтей (Althaea) . из семейства мальвовых (Malvaceae), растение рода Muscary из семейства лилейных (Liliaceae) и др.

[naxnax]

Удивительная у Вас логика... а наличие в пределах досягаемости другого животного - это не достаточное сложившееся основание, что бы животное пообедало?

Каннибализм шимпанзе проявляется только по отношению к врагам из другого стада. Если самцы в драке убивают своего каннибализму нет места. Редкие случаи среди самок, когда мать вместе с взрослой дочерью  нападают на самок с молодыми детёнышами, отбирают  ребёнка и съедают его, можно отнести к регулированию рождаемости или "социальному" террору. Но и здесь каннибализм выступает скорее как проблеск разума. Поэтому в отношении людей, которые превосходили шимпанзе, каннибализм может быть ритуальным.

P.S. Когда в тропическом лесу начинается дождь, шимпанзе понуро прячутся под кроны деревьев. Если ливень не прекращается и через несколько часов, то один из самцов вдруг с громким воплем срывается с места, начинает подпрыгивать, колотить палкой по стволам деревьев, суматошно бегать и топать ногами. Выглядит это так, словно он впал в буйное помешательство. Проходит немного времени, и ему принимаются подражать другие самцы — соло превращается в коллективный танец. Самки не участвуют в спектакле, они вместе с детенышами забираются на деревья, откуда следят за происходящим. Этот «танец дождя» длится до получаса — при вспышках молний, под проливным дождем.

[arduan]

  Не надо их осуждать,за канибализм -- с волками жить,по волчьи выть..
и прогресс сейчас налицо и разум есть!

[Track-Dbf]

naxnax

Но так или иначе, вы не можете отрицать что дети придумывают страхи( и не только).

Конечно, дети придумывают страхи, но понарошку. Дети много чего придумывают, но они очень умны и знают, что это всё понарошку... Это игра или познание мира через игру, если угодно. 

Должен ли я считать и тех и других душевно больными?

Просто обязаны, вследствие наличия оружия массового поражения и средств массового воздействия.

Люди неандертальского вида стали производить первые захоронения умерших.

С этим никто и не спорит. Это делают и слоны сегодня.

проводимые под руководством американского археолога Р. С. Солец-ки (Solecki R. S.)

Подобное источники я полагаю сомнительными, извините.

он был погребен на ложе из веток деревьев и лекарственных цветов восьми видов. Среди них были тысячелистник (Achil-lea), золототысячник (Centaurium), крестовник (Senecio), эфедра (Ephed-ra), алтей (Althaea) . из семейства мальвовых (Malvaceae), растение рода Muscary из семейства лилейных (Liliaceae) и др.

То есть - букетов не было, были охапки растений, как у птиц, может быть и примитивней. Любое растение - имеет определённый лекарственный эффект, не факт что этот эффект известен и используется. Это банальная подтасовка фактов.

Каннибализм шимпанзе проявляется только по отношению к врагам из другого стада.

Шимпанзе - животное, а следовательно оно вправе поступать как ему заблагорассудиться. Или у Вас есть примеры, когда шимпанзе было подвергнуто шимпанзячному суду. Помилуйте, давайте окажем уважение суду и законам.

origo

и не волнуйтесь так уж пожалуйста...
 РА-ЗУМ...ясный ум  (ум проснувщегося человека...
*
не волнуйтесь   разума на планете пока не видно ...

Спасибо, origo. Я и не волнуюсь. На планете Земля Разум есть, я же в её окрестностях... У Разума есть весьма забавное свойство - он виден лишь разумным.

Ваше мнение о структурных свойствах системы, которые и обеспечивают преемственность ее состояний, сводится к понятиям о "капля чернил -упавшая в стакан с водой - СЛУЧАЙНЫЙ процесс ... но далее ее поведение описывается законом (корень квадратный из ...
 так и белок  имеет такую динамику  сворачивания .. что готов выполнять именно данную химическую реакцию...
проблема в том что считаль РАЗУМОМ..(тут только ложь) - (трансмифы+социализация...
у муравьев есть (орган) язык химический ... и он их ВПОЛНЕ УДОВЛЕТВОРЯЕТ...(много милиионов ЛЕТ =300 )
а наш ХВАЛЕНЫЙ ... 99 % ЛЖИ...(включая и науку.. (медицина ..биология.."

Что же... весьма, исчерпывающе. Можно сделать вывод - есть место для эволюции Разума, как процесса в целом (и в самом главном) детерминированного (Воспитание, Культивирование, Обучение, Наука - как коллективная форма познания окружающей реальности), так и случайного в деталях и частностях (Самовоспитание, Самоформирование рефлексов, Индивидуального познания мира).

Вот интересно, а были ли случаи - когда человек возвращался из более развитого общества в менее... что происходило? Ну, например, случаи воспитания детей животными - это научно признанные факты, а вот случаи воспитания детей инопланетянами? Это человек или уже нет? Естественно с эволюционных позиций рассматривая... сей факт.

Были случаи, обратной эволюции? То есть эволюции от сложного к примитиву?

[Olweg]

Origo, а можно то же самое и по-русски? Заранее спасибо.

[Klapaucius]

Наткнулся на душевное обсуждение
http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=1116
Поучительно. Не только высказанные мысли, но и то на чём они основаны

[Olweg]

Очень интересно! Особенно мозг акулы. И лемуры, оказывается, без извилин почти...

[Klapaucius]

Вот ещё интересное интервью человека, который занимается вопросом на профессиональной основе:
http://www.nkj.ru/interview/4624/
Очень много пересечений с нашей темой.
Ну и отрывки из его книги "Происхождение мозга":
http://yanko.lib.ru/books/psycho/savelyev-hist-brain=ann.htm

[Track-Dbf]

*

Klapaucius, спасибо, очень интересная книга "Происхождение мозга".

А сколько она будет стоить и где её можно купить?

[Klapaucius]

Я её пока не читал, только ссылки которые привёл. Книжку можно найти в инете в формате pdf (несложно через поисковые системы), но автору наверное было бы приятнее чтобы купили.
Вот например http://www.biblio-globus.ru/description.aspx?product_no=8825832 , я не проверял, есть ли в наличии.

[fyunt]

Кстати ...

Мир захватила гигантская колония аргентинских муравьев, выяснили ученые

http://www.newsru.com/world/02jul2009/mur.html
***
Думаю что приверженцы гипотезы палеокантактов, вряд ли задумываются над тем что ещё десяток тысяч лет назад инопланетяне вряд ли предположили бы что наши предки-троглодиты пригодны для контакта.
Муравьи, со сложной социальной системой, строгой иерархической системой управления, сигналами, письменностью (химические метки) и т.д. были наиболее предпочтительны на ранг разумных существ.
Человек, лишь пять тысяч лет назад, - цивилизация Древнего Египта (период Древних царств) - превзошёл насекомых по этим показателям.

[Olweg]

Муравьи, со сложной социальной системой, строгой иерархической системой управления, сигналами, письменностью (химические метки) и т.д. были наиболее предпочтительны на ранг разумных существ.

На ранг социальных существ. Разума у них всё же маловато будет...

[fyunt]

Это сейчас. А десять тысяч лет назад у человека с этим делом тоже не густо было. А по внешним признакам так вообще - швах.
А у муравьёв гигантские сооружения, колонии, дороги
***
Да и сейчас ... откуда мы знаем-то про ихний разум? Контакт-то не установлен.
Может быть смысл существования человечества в том чтобы помочь этим аргентинским муравьям колонизировать нашу планету, а затем и другие ...

[Olweg]

Нейронов маловато будет, до миллиона даже не дотягивает. Хотя ограниченная обучаемость присутствует. А степень сложности надструктуры - так этак и клетки человеческого тела можно разумными назвать - вон какую сложную систему образуют

[fyunt]

Нейронов маловато будет, до миллиона даже не дотягивает. Хотя ограниченная обучаемость присутствует. А степень сложности надструктуры - так этак и клетки человеческого тела можно разумными назвать - вон какую сложную систему образуют

Предположение насчёт количества нейронов необходимого для обладания разумом неплохо бы было доказать.
Попробуем от обратного ...
На примере достаточного количества "маугли", известно что человеческий детёныш воспитанный вне социума не обладает разумом, в том понимании которое мы ему придаём.
То есть, отдельно взятый человеческий индивид мало чем отличается от муравьиного индивида, несмотря на просто огромную разницу в количестве нейронов. Если и есть отличие, то только лишь в том, что человек может вписаться в стаю других млекопитающих, а муравей вне своего социума погибает.
На мой взгляд, разница, в контексте обсуждения, не существенна.
Можно смело сделать вывод: - количество нейронов у индивида, не может быть критерием разумности.
На мой взгляд, всё гораздо сложней.
Разумность обнаруживается только на уровне популяции, а не на уровне отдельной личности.