Детерминированность эволюции морфогенеза

[Olweg]

А это скорее всего связано с парохиализмом человека, враждебностью к чужакам. Всех сколько-нибудь ближайших родственников вытеснили из экологической ниши. Остались только отдалённые двоюродные братья в виде человекообразных. Кривая возводит к человеческому уровню разумности очень быстро, в случае человека за 2-3 млн. лет, и новые виды быстро заполняют всё доступное пространство в силу своей приспособляемости. Поэтому борьба за выживание идёт очень жёсткая.

[naxnax]

Поэтому борьба за выживание идёт очень жёсткая.

Гм. Да человек скотина всеядная. Можно было бы согласиться. Но медведи то живы! Их то мы не смогли объесть. Почему же смогли объесть неандертальца? Он же не тупее медведя и мог бы приспособиться.

[petrowich]

Поэтому борьба за выживание идёт очень жёсткая.

Гм. Да человек скотина всеядная. Можно было бы согласиться. Но медведи то живы! Их то мы не смогли объесть. Почему же смогли объесть неандертальца? Он же не тупее медведя и мог бы приспособиться.

Потому что близковидовая борьба за выживание идёт на тотальное уничтожение.
А люди и медведи достаточно разные виды.

[Аргонавт]

Я не думаю, что эволюция целиком случайна. Если бы мы знали, как развивается зародыш (не процесс, а механизм), мы бы знали больше об эволюции в целом. Есть какая-то связь хотя бы потому, что зародыши проходят фазы, сходные с фазами эволюции организмов на Земле.
Всё может оказаться гораздо более детерминированным. А анализ эволюции исключительно с позиции закона "сожри всех, пока не сожрали тебя" представляется довольно примитивным.

[Аргонавт]

А я бы сформулировал это иначе: повторное использование органических соединений. Природа экономна. Плюс к этому в экосистемах есть средства для поддержания равновесия. Всё становится понятнее, если подняться с точки зрения одного индивида (или особи) до уровня всей системы. Обычно пытаются объяснить развитие жизни на Земле исходя из "полезности" тех или иных качеств для отдельного организма (в лучшем случае - популяции), но никак не полезности для системы в целом. Бывает, что и стереотипы мышления влияют на выбор модели, т.е. какой видится целесообразность или закономерность в Природе

[omnidroid]

Полная осознанность = 1, полная неосознанность = 0

1 тчк

[omnidroid]

не понятно про "закон"....
но ПОЖИРАНИЕ  есть -основное  и фундаментальное свойство Жизни...
вторым является РАЗМНОЖЕНИЕ
жизнь боится потерять любое количество" СЕБЯ".....

.....основное....фундаментал
ьное....свойство.....жизни....
...стремление...К РАВНОВЕСИЮ!!!!!!!!!!

Не потому, правда, что жизнь такая умная и куда-то там стремится.
Просто те формы жизни, которые равновесие нарушают, берут и вымирают.

[Klapaucius]

Или устанавливают новое равновесие. Кислородную атмосферу например.
Есть также пример (из экстремальных, крайних) - дрожжи. Анаэробные организмы, они сахар перегоняют в спирт. И всё время вымирают от этого, от новой среды созданной ими. Но что-то никак не вымрут окончательно. Редкий пример наверное. Но пример.

Тут ещё обсуждалась синхронность и относительная недавность появления особенно "продвинутых" в интеллектуальном плане видов. На мой взгляд, это прямое следствие другого важного универсального свойства эволюции - благодаря положительным обратным связям, она самоускоряется. Причём, указанный процесс наблюдается на всём протяжении истории Земли от первых археобактерий вплодь до тенденций развития современной цивилизации.

Это было бы так, если бы система была целиком едина. Если бы эти "положительные обратные" связи были бы известны.
Но что мы знаем наверняка? Только то, что 200 миллионов лет назад таких видов почти наверняка не было. Что есть головоногие моллюски, прошедшие параллельной эволюцией по двум параметрам (глаза и мозг) всем остальным "претендентам". В этот промежуток времени, и я склонен объяснить это не тупиковостью ранних самостоятельных изобретений этих морских созданий, а максимально поздней датировкой, практически параллельной случаю с нами.
А кто все остальные "претенденты"? Млекопитающие (в том числе и морские конечно) и птицы. Вроде всё? Они все обладают одним общим признаком, одной особенностью, которая скорее всего (не факт, но тогда по времени почти наверняка) появилась однажды, у общего предка. Теплокровие. Внутренняя саморегуляция температуры, позволившая существовать в разных условиях, и внутренне гораздо активнее развиваться назло этим условиям (это могло сопутствовать развитию нервной системы, в т.ч. и самому существованию достаточно сложной организации мозга).

Что ещё относительно похоже? Социумы у насекомых. Можно представить коллективный разум, когда отдельное животное не способно на осмысленные действия, не обладает такой же ЦНС как у нас, а механизм цивилизации будет запущен. Мегамуравейник или мегаулей. Когда не просто выращиваются домашние животные и растения по схемам миллионолетней давности, а идёт такой же взрывной поиск новых выгод как у нас.
Этот путь, хоть и был изобретён точно сотни миллионов лет назад, к результату не привёл. Можно сказать что он поэтому тупиковый и так не бывает, а можно в рамках моей гипотезы (как дополнение к ней) предположить, что раз был некий физический запрет во Вселенной на любую разумную деятельность, столь сложную организацию материи, то насекомые после его "отмены" отстали от нас случайно. Хотя не совсем случайно, изобретя кое-что, пусть более выгодное, раньше других, они закостенели; сотни миллионов лет  - не шутка. И с какой-то вероятностью во Вселенной существуют и такие цивилизации.

Ну и наконец ещё один фактор - молчание Вселенной. Если этот закон универсален, если гипотеза применима не только к Земле (а иначе она теряет смысл, тогда или физические законы не одинаковы везде, или речь просто о земных уникальных очень редких особенностях), все другие цивилизации развиваются синхронно с нами. Просто раньше они не могли возникнуть. Кто постарше, возможно даже нашего нынешнего уровня не достиг, и мешает другим формам сделать это. Ну а особенно моложе пока и нету, хотоя может успели появиться такие виды в последние буквально тысячи лет.
Современные нам молчать не будут, также полетят к звёздам, но на некоторое время переходные процессы остановятся, общее качественное развитие достигнет очередного потолка.

[Track-Dbf]

Поэтому борьба за выживание идёт очень жёсткая.

Гм. Да человек скотина всеядная. Можно было бы согласиться. Но медведи то живы! Их то мы не смогли объесть. Почему же смогли объесть неандертальца? Он же не тупее медведя и мог бы приспособиться.

Потому что близковидовая борьба за выживание идёт на тотальное уничтожение.
А люди и медведи достаточно разные виды.

Надо всё же иногда и следить за новостями... вот, например, вести из Европы. 

Франс Пресс о первых европейцах.

«Первые европейцы», останки которых обнаружены в Северной Испании, были каннибалами.

Человеческая челюсть из Атапуэрки, возраст которой некоторыми исследователями оценивается в 1,2 млн лет.

Больше всего им нравились дети.

Гоминины, обитавшие в пещерах Атапуэрки, поедали сородичей ради пищи, а не во исполнение религиозного ритуала. В расход шли в основном маленькие дети и подростки из соседних общин. Это самый древний из ныне известных примеров каннибализма в истории человечества.

*

Пещеры Атапуэрки расположены среди богатых охотничьих угодий, так что в каннибализме не было большой необходимости. Ученым удалось выяснить, что человеческие останки в мусорной куче принадлежат всего лишь одиннадцати индивидам. Все они в момент смерти были детьми и подростками. Есть подозрение, что в числе съеденных оказались две девушки.

Иными словами, каннибализм был формой гурманства.
http://science.compulenta.ru/436229/

*

Так то, господа, что стесняться - доминирующий хищник и есть доминирующий.

Всё может оказаться гораздо более детерминированным. А анализ эволюции исключительно с позиции закона "сожри всех, пока не сожрали тебя" представляется довольно примитивным.

Примитивным… хм… поди-ка сожри кого-нибудь. 

[Аргонавт]

Человек вообще-то склонен отыскивать в окружающем мире то, что больше всего соответствует его текущему состоянию ума или души. Бывает, это сказывается на интерпретации наблюдений и фактов. Что-то там у Райкина было на этот счёт...

[fyunt]

Но что мы знаем наверняка? Только то, что 200 миллионов лет назад таких видов почти наверняка не было.

Вам не кажется что эти две фразы друг дружке противоречат? И очень не слабо.
Мне представляется что лучше откровенно сказать: - мы наверняка ни хрена не знаем!
*
Klapaucius, держите мою версию супротив вашей.
В истории Земли, миллионы лет назад, была цивилизация головоногих моллюсков. Высокоразвитая, как в духовном так и в техническом отношении. С течением времени, цивилизация этих трилобитов (допустим) занялась освоением космоса, колонизировала планеты расположенные у далёких звёзд, так как местные планеты для освоения не очень подходящи.
Так продолжалось сотни тысяч лет, звёздная империя наших головоногих земляков разрасталась, сначала в собственном рукаве Галактики, потом уж и по всей системе. Были многочисленные контакты с инопланетными разумными существами, были и войны, но в целом всё проходило мирно.
Сотни тысяч слагались в миллионолетия …
И вдруг наши головоногие предшественники по разуму обнаружили что годы идут и Земля меняется. Это ж естественно. Наша планета не статична, она постоянно развивается – эволюционирует. Там континенты слегка раздвинулись, тут атмосфера слегка поменялась, на суше какие-то растения новые появились, да и рыбы какие-то совсем больные на голову на берег подались.
У головоногой цивилизации миллионы лет за спиной - знаний уйма, силы немеряно – остановить изменения им было, что нам на асфальт плюнуть и растереть. Однако ничего такого делать они не стали, а покинули отчий дом, дав тем самым Земле эволюционировать как ей самой угодно. Само собой разумеется, они присматривают за родной планетой, так, на всякий случай - мало ли что.
Но не навязчиво присматривают, и умилением следят как какие-то странные сухопутные двуногие и теплокровные по-маленьку и по-тихоньку набираются уму разуму.
*
Как вам моя версия Klapaucius? В сравнении с вашей даже меньше излишних сущностей требует, никаких странных законов не нужно придумывать, опять же красивая. И доказательств у неё столько же сколько у вашей – никаких.

[arduan]

Человек вообще-то склонен отыскивать в окружающем мире то, что больше всего соответствует его текущему состоянию ума или души. Бывает, это сказывается на интерпретации наблюдений и фактов. Что-то там у Райкина было на этот счёт...

Дело не только в каннибализме,главное -- любовь
 

Загадка секса наконец-то получила объяснение!

На первый взгляд, пишет Ник Лейн на страницах The New Scientist, такие "ужасы секса", как потение, искривление осанки, сердечные страдания, цветы, дурные стихи и траты на развод, делают вегетативное размножение куда более осмысленным. Однако с биологической точки зрения половое размножение нельзя сбрасывать со счетов, поскольку давным-давно оно стало единственным шансом первых эукариотов - высших организмов - на выживание.

Ученые полагают, что половое размножение было характерно уже для последнего общего предка всех эукариотов. В то же время известно, что бактерии размножаются делением. Таким образом, возникает задача найти недостающее звено. По мнению биохимика из Университета Дюссельдорфа Билла Мартина, это митохондрии.

Митохондрии - основной источник энергии в эукаритических клетках, восходящий к бактериям, которые со временем вошли в состав клетки и перестали быть самостоятельными организмами. Умирая, они "бомбардировали хромосому бактериальной ДНК", поясняет The New Scientist.

В прошлом году ученые выяснили, что для последнего общего предка эукариотов, кроме полового размножения, было характерно наличие митохондрий, а также интронов - частей генов, не содержащих информации о последовательности аминокислот белка и восходящих к так называемому паразитическому "прыгающему гену" или транспозону, приобретенному от тех же митохондрий.

Поскольку при вегетативном размножении не происходит перегруппировки генов, продолжает издание, судьба каждого выигрышного гена зависит от участи всей совокупности генов данного генома, а не от достоинств отдельного гена, как у существ, размножающихся половым путем.

Следовательно, секс повышает эффективность эволюционного отбора, позволяя доброкачественным генам группироваться отдельно от генетического мусора. Половое размножение тем эффективнее, чем больше вариативность в рамках данной популяции и чем выше "давление отбора". Для тех же организмов, которые размножаются вегетативно, высокая частота мутаций, напротив, губительна, поскольку приводит либо к отбраковке выигрышных генов в составе плохих геномов, либо к снижению вариативности в случае положительного отбора.

"Бомбардировка" ядра предка эукариотов генами будущих митохондрий обеспечила высокую частоту мутаций, проникновение многочисленных интронов вызвало мощное давление отбора, а быстрая эволюция генома обусловила значительную вариативность популяции, вследствие чего половое размножение оказалось для эукариотов "единственно верным ответом" на поставленную эволюцией задачу, подытоживает The New Scientist.

[Александр Анохин]

Является ли борьба за существование движушей силой эволюции? Проведем мысленный экперимент: поместим в пробирку с ограниченным количеством пищи размножающийся делением организм. Через некоторое время количество особей будет настолько велико, что им не будет хватать пищи. Тогда пища достанется сильнейшим, которые выживут, а слабые организмы просто-напрасто вымрут. Не будет никакой эволюции. Подобный опыт нетрудно осуществить и экпериментально установить возможность эволюции. Однако пока, насколько мне известно, никто этого не делал.
P.S. Сколько не заставь организм голодать эволюционировать он не будет.

[idris]

В современных представлениях о решении нелинейных уравнений и шире в представлениях посвященных изучению хаотических процессов (которыми суть являются мутации и порожденные ими виды). В этих представлениях есть положение о наличии точек бифуркации. То есть до определенного момент система (предковый вид развивается как единое целое). А потом в точке происходит залповый скачкообразный процесс и расхождение ствола на две части. Между этими частями нет и не может быть (согласно таким представлениям) никаких переходных форм. Переходные формы - это пережиток механистического представления о наличии только линейных процессов. То есть в уравнении у=х2 есть безконечное число решений, которые если их перенести на "траектории" развития вида дадут нам бесконечное разнообразие его вариантов (переходных форм). Однако в рамках синергетического подхода (который возник спустя век после работ Дарвина) подобные переходные формы отпадают. Есть только два резких варианта либо А либо Б. Переходных между ними форм быть не может.

Насчет эволюции однотипных особей в замкнутом прострастве. Ну так надо сделать следующие поправки. Разные организмы обладают слегка разной способностью к перевариванию разных хим веществ. Даже единичные мутации будут способствовать тому, что какой то организм будет лучше переварить углеводы, в отличие от других которые лучше переваривают аминокислоты. Ясно что получив это микропреимущество, организм резко начнет его использовать. То есть он будет переваривать преимущественно углеводы, не обращая внимания на АК. Вероятно что разовьется организм, мутация в котором даст ему преимущество в переваривании АК. Тогда останется куча организмов у которых нет преимуществ и они начнут просто умирать. Существуя в куче погибщих организмов. ряд организмов начнет заниматься перевариванием таких погибщих особей. Ведь они не будут интересны тем кто переваривает углеводы или АК. То есть мы получим сразу 3 группы организмов. А потом дело пойдет. Так что тезис, о том, что эволюция может прекратиться сразу же - скорее всего ошибочен. Скорее наооброт. Раз возникнув эволюция обречена создать какого нибудь аналога Человека разумного.

[Olweg]

Тогда пища достанется сильнейшим, которые выживут, а слабые организмы просто-напрасто вымрут. Не будет никакой эволюции. Подобный опыт нетрудно осуществить и экпериментально установить возможность эволюции. Однако пока, насколько мне известно, никто этого не делал.

Делали. Усиливали путём отбора каталитическую способность рибозимов. Удалось увеличить в несколько сот раз. Ещё и бактерии можно вспомнить, устойчивые к  антибиотикам n-ного поколения. Но это всё случаи, когда идёт отбор по одному статичному параметру (в усовершенствовании антибиотиков "виновен" человек, поэтому фактор этот тоже можно считать статичным). Тут действительно можно найти оптимум, по достижении которого эволюция прекращается. Но если брать, скажем, систему хищник-жертва, то в ней оптимума вообще не существует. Гонка вооружений никогда не останавливается. Если брать человека и эволюцию разума, то и здесь с оптимумом проблемы, потому что, хотя развитие и идёт в одном направлении, но предел тут - бесконечность. Можно создать идеальную ногу или крыло, но мозг - совсем другое дело. Даже на биологическом уровне человеческий мозг - не предельный, не "сильнейший" из возможных инструментов. Он бы вполне мог и дальше развиваться, но текущего уровня IQ оказалось достаточно для построения цивилизации. Ну а техническая эволюция только подстегнёт кривую интеллекта.

[Midnight]

В природе как правило, всё происходит по принципу наименьших энергозатрат, т.е. пока нет серьёзных изменений в окружающей среде, новый вид не образуется, новое свойство организма, дающее ему преимущество, не возникнет. Но стоит переменится окружающей среде, и тут же среди множества мутаций, постоянно происходящих в популяции, находится те (или одна), которые дадут преимущество и шанс на выживание особи. Так создаются предпосылки для возникновения нового вида. Но раз их может быть несколько, то и видов может возникнуть не один. То есть, нельзя сказать, что рано или поздно природа будет создавать один и тот же разумный вид, всё зависит от природных условий. Человек приспопоблен к определённым природным условиям, и если они резко и сильно измеятся, возникнет новый вид, более приспособленный (природа пустоты не терпит). И не обязательно он будет похож на человека,более вероятно наоборот

[Александр Анохин]

Мутации-неотъемлимая часть теории эволюции, но мутации могут лишь уничтожать признаки. Они не приводят к возникновению новых признаков. Не известно ни одного случая, когда устойчивость к антибиотикам появилась у бактерий вследствиие приобритения новой информации. Зато есть несколько объяснений того, что потеря информации способствовала к появлению такой устойчивости. (см. Дж. Сарфати,"Пятнадцать способов опровергнуть материалистический вздор").

[arduan]

Является ли борьба за существование движушей силой эволюции? Проведем мысленный экперимент: поместим в пробирку с ограниченным количеством пищи размножающийся делением организм. Через некоторое время количество особей будет настолько велико, что им не будет хватать пищи. Тогда пища достанется сильнейшим, которые выживут, а слабые организмы просто-напрасто вымрут. Не будет никакой эволюции. Подобный опыт нетрудно осуществить и экпериментально установить возможность эволюции. Однако пока, насколько мне известно, никто этого не делал.
P.S. Сколько не заставь организм голодать эволюционировать он не будет.

Все,намного сложнее,пробирки.В общих чертах:
 во-первых эволюционирует всегда ограниченное число особей -- как вам не удивительно будет услышать,не более 500 экземпляров,но это всегда остатки некогда доминирующей ,ранее крупной расы,согнанные со всей Гондваны,более преуспевающей,новой расой биоособей,на место, которое называется "горлышко бутылки"(пустыни,тундра или лес для травоядных,четвероногих ,приученных жить в степи) и потому имеющие максимально разнообразный генотип своего рода.Стремясь выжить они вступают в борьбу за выживание уже между собой,причем это число -- 500 не меняется,истребили они,скажем друг-дружку до 10 штук,как со всей Гондваны,новые особи этой расы сгоняются,торжествующими ,более продвинутыми,победителями,а выдержать более 500 особей,"природные условия этого "горлышка не позволяют.
  во-вторых все это предполагает,максимально предельный перебор генов,мутаций и признаков,всей этой некогда "продвинутой"многочисленной расы,превратившейся теперь в изгоев,карты тасуются и тасуются,переходные формы появляются и появляются,в столь малом количестве,что их невозможно найти -- они,тут же съедаются и уничтожаются,более сильными,
 Карты тасуются до тех пор,пока не получается полный преферанс гены складываются в новую структуру --появляются динозавры и теплокровные,рыбы начинают жить на суше,четвероногие загоняются на деревья,что-бы потом быть с них согнанными и берут в руку палку.Эволюционируют всегда изгои и это хоть и происходит на малом пространстве,можно сказать в пробирке,но туда сливается отстой со всего дома
 Все Человечество, произошло от одной женщины -- та ,которая выжила из миллионов,обреченных на заклание..
 

[Olweg]

Все Человечество, произошло от одной женщины -- та ,которая выжила из миллионов,обреченных на заклание..

У всех людей можно проследить общую женщину-прародительницу. Это не одно и то же.

[Midnight]

Не известно ни одного случая, когда устойчивость к антибиотикам появилась у бактерий вследствиие приобритения новой информации.

Устойчивость к антибиотикам возникает как раз благодаря приобретению новой информации (с помощью коъюгации, например - обмен ген. материалом между двумя бактериальными клетками при их непосредственном контакте). А как же тогда явление фотосинтеза? и появление пврвых растений?