ученые и мировозрение

[Alexander Serov]

Как это может стыковаться в мозгу у людей, имеющих учёные степени, конечно непонятно.

Может полезнее от противного рассуждать? А почему оно должно обязательно стыковаться? Возможно ли мировоззрение, построенное на доказательствах (в мире, где невозможно доказать непротиворечивость арифметики - 2-я проблема Гильберта)?
Я вспоминаю статью в "Известиях" о руководителе советской программы исследования Марса, который расплакался, когда увидел, что на первых переданных фотографиях - пустыня. Я подумал - за наукой ли человек хотел попасть на Марс? Что касается Гиндилиса, то вполне возможно, что человек просто устал от требований на каждое слово давать доказательство и от невозможности достичь желаемого - найти внеземной разум. Чистой воды психология. Древо познания не есть древо жизни.

[Alexander Serov]

.."тайную доктрину" и "розу мира" имхо оба текста даже не бред..
..... Святой ДУХ  - ЭТО "женская  часть БОГА"    
пожалеть надо  Андреева  .....

Советую начать отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/Семиотика (начать можно с обзора, закончить чтением работ Ролана Барта). Это может дать Вам инструменты к пониманию Блаватской и Андреева хотя бы на уровне текста, а потом уже Вы сможете сформулировать в чем Вы с ними не согласны и имеют ли эти работы какую-либо ценность для Вас.

ОФФ. А вообще конечно уровень гуманитарного образования у нас очень низкий... Андреев может быть предметом научного анализа, а может не быть. Ценность его от этого не уменьшится. Кстати Андреев сам пишет в самом начале, что его произведение - это миф. Просто сказка, завернутая в фантик наукообразности. Но прелести она от этого своей не теряет (особенно глава об Александре Блоке).

Еще один ОФФ для тех, кто считает, что формулы и строгие определения можно применять везде: http://ru.wikipedia.org/wiki/Аутизм. Особенно мне вот это нравится: "для определения аутизма, требуется наличие характерной триады: недостаток социальных взаимодействий; нарушенная взаимная коммуникация; ограниченность интересов и повторяющийся репертуар поведения."  

[ivanij]

Мой опыт говорит, что прекрасно обойдешься.
Надо бы про это отдельно развернуто написать

 Осмелюсь предположить, что это вам только кажется. Впрочем, напишите "развёрнуто". Думаю, это будет интересно. 

[Grinia]

Не пойму, как предположение, что вселенная не только широка, но и глубока, может помешать заниматься  ремеслом?

[Pluto]

Не пойму, как предположение, что вселенная не только широка, но и глубока, может помешать заниматься  ремеслом?

Я понимаю, когда ученый - верующий человек, так сказать из "этических" или каких то других глубоких внутренних причин. Вера его личное интимное дело. При этом он четко разделяет свою веру и применяемые методы познания.
Но когда ученые участвуют в пропаганде всякой ереси, вот тут становится грустно и непонятно..  

[alexann]

Спрос рождает предложение. Расчитано это на недалеких людей, готовых за это платить. Грамотный человек это читать не будет. А все остальные проглотят и потом купят еще. Таким никакая наука не нужна в принципе, а за такие сенсации они готовы платить. Вот и зарабатывают люди. И Гинделису и Гречко это известно. В первую очередь Гречко, человеку с юмором, который по ТВ рассказывает такие вещи, над которыми сам потом смеётся (по моему).

[Grinia]

Но когда ученые участвуют в пропаганде всякой ереси, вот тут становится грустно и непонятно..  

Что значит "ученый участвует в пропаганде всякой ереси"?
Он  подвергает сомнению  применяемые наукой методы познания? Приведите пример из Гиндилиса.
Или он пытается протащить в науку другие методы, отстаивая свои взгляды в среде профессионалов-астрономов? Примеры хотелось бы.
И как применить слово "ереси"  к вере, раз уж Вы использовали это слово. Есть правильная вера и не правильная?

[Alexander Serov]

Гиндилис: "Космологических записях» даются глубочайшие знания о Космосе." Далее Гиндилис утверждает, что эти знания являются "сверхнаучными". Что это значит? Гугль в помощь. Оказывается, существует "критерий сверхнаучных знаний Гиндилиса", который излагается в том числе и в книге 2004 года по SETI.

Вот он (цитата): "если установлено, что знание, содержащееся в источнике, будучи достоверным, не соответствует знаниям своей эпохи, то его можно отнести к сверхнаучному знанию". Критерий сверхнаучного знания может быть сформулирован и в своей сильной форме. Тогда формулировка, приведённая выше должна быть дополнена следующим условием: "Если окажется, что знание, противоречившее своей эпохе, в дальнейшем было подтверждено наукой, то его можно отнести к категории сверхнаучного знания" [с.102]." (цитата отсюда: http://www.veinik.ru/science/anomal/article/374.html)

Источник цитирования ненадежный, поэтому вопрос. Есть у кого-нибудь эта книга? Вроде страницы 558-560. Не могли бы изложить формулировку этого критерия словами Гиндилиса, дабы быть уверенными, что процитировано верно.

[Marfa]

Спрос рождает предложение. Расчитано это на недалеких людей, готовых за это платить. Грамотный человек это читать не будет. А все остальные проглотят и потом купят еще. Таким никакая наука не нужна в принципе, а за такие сенсации они готовы платить. Вот и зарабатывают люди. И Гинделису и Гречко это известно. В первую очередь Гречко, человеку с юмором, который по ТВ рассказывает такие вещи, над которыми сам потом смеётся (по моему).

Наверняка, вы с этими людьми не знакомы, тем более с их деятельностью.
Эти люди всю жизнь посвятили своей работе, а вы говорите им наука не нужна. Не нужно поверхностных выводов! Вы так и кричите о каких-то сенсациях и оплатах, не все в жизни покупается и продается.

Хороший вопрос: может ли ученый мыслить широко? Может ли он мыслить о разном? Это была бы неплохая тема для обсуждения! А вот переходить на личности, стыдить, порицать, обвинять...

Вспоминаю Циолковского, его философские работы, они выходят за рамки классической науке. Джордано Бруно и другие. Времена другие, люди все те же.

[Grinia]

Источник цитирования ненадежный, поэтому вопрос. Есть у кого-нибудь эта книга?

Л.М.Гиндилис
Проблема сверхнаучного знания
http://library303.narod.ru/third/rebirth32.html

Содержащееся в Источнике знание должно частично перекрываться знанием своей эпохи (иначе документ останется полностью бесполезным), а
частично может выходить за пределы этого знания. Именно такое "выходящее за пределы" знание и представляет наибольший интерес. Если установлено, что оно, будучи достоверным, не соответствует знаниям своей эпохи, то его можно отнести к сверхнаучному знанию. Примером такого "выходящего за пределы своего времени" знания можно считать представление древнеиндийской науки о существовании и величине наименьшей линейной меры, о чем говорилось выше. Другой пример, более близкий к нашему времени, можно найти в книге Н. Уранова Жемчуг исканий [30, § 436]. Там имеется удивительное предвосхищение, касающееся элементарных частиц: "Будет открыто множество частиц атома, но все же они будут разновидностями СЕМИ ОСНОВНЫХ ЧАСТИЦ". Это находит подтверждение в современных кварковых моделях строения элементарных частиц.

Рассмотренный критерий, который характеризуется "выходом" за пределы знания своей эпохи, является относительно слабым. Более сильный критерий связан с существованием противоречий. Знания, содержащиеся в Источнике, в какой-то части могут противоречить знаниям своей эпохи. Последнее обстоятельство особенно ценно, ибо позволяет провести необходимую проверку. Если окажется, что знание, противоречившее своей эпохе, в дальнейшем было подтверждено наукой, то его (после надлежащего исследования и проверки) можно отнести к категории сверхнаучного знания.

[Pluto]

"если установлено, что знание, содержащееся в источнике, будучи достоверным, не соответствует знаниям своей эпохи, то его можно отнести к сверхнаучному знанию".

А не проще это гипотезой назвать?  Зачем слова псевдоумные плодить?

[Grinia]

"если установлено, что знание, содержащееся в источнике, будучи достоверным, не соответствует знаниям своей эпохи, то его можно отнести к сверхнаучному знанию".

А не проще это гипотезой назвать?  Зачем слова псевдоумные плодить?

Так источник-то достоверный ( из текста). На кой готовые знания понижать в звании до гипотезы?

[Pluto]

На кой тогда писать:

Если окажется, что знание, противоречившее своей эпохе, в дальнейшем было подтверждено наукой,

Что такое достоверный источник? 

[Alexander Serov]

Источник цитирования ненадежный, поэтому вопрос. Есть у кого-нибудь эта книга?
Л.М.Гиндилис
Проблема сверхнаучного знания

Итак, ссылка есть, давайте от нее плясать.
Л.М.Гиндилис
Проблема сверхнаучного знания
http://library303.narod.ru/third/rebirth32.html

Простят меня модераторы за большую цитату из Гиндилиса , но тут кажется без нее никак:
"4. Критерий сверхнаучного знания.

Сформулируем, прежде всего, требования к Источнику знания:

1. Достоверность (подлинность) его не должна вызывать никакого сомнения. Только при этом условии можно обратиться к его содержанию."

Т.е. необходима уверенность, что не поздняя подделка. Хорошо, пусть так.

"2. Поскольку речь идет о подлинном документе, относящемся к определенной эпохе, это должно найти отражение в языке Источника: используемые в нем термины должны соответствовать "научному" языку той эпохи, к которой он относится. (Нелепо, например, ожидать применения дифференциальных уравнений, тем более в современной форме, с использованием современных символов, в источнике, относящемся к эпохе Древнего Египта.)"

Вообще пункт логичный. Но вот интересно, остались ли от древних египтян работы по терминологии? Ну чтобы точно понимать, что египтяне имели в виду. Или "древние учителя". Но см. п.4!

3. Следующий вопрос - как далеко может Источник опережать свою эпоху? Если он заглядывает слишком далеко вперед, он может полностью пройти мимо сознания современников. Чтобы этого не произошло, составители документа должны держаться, в основном, в пределах тех знаний, которые доступны пониманию того времени. (Разумеется, это не относится к внутренним "документам" Субъектов сверхнаучного знания, которые могут быть полностью недоступны для человечества.)

По сути, повторение п. 2, исходящее (из рожденной видимо тут же) гипотезы "популяризаторских устремлений" древних авторов. Хорошо, допустим, гипотеза верна.

4. Наконец, чтобы мы могли воспользоваться критерием сверхнаучного знания, мы должны хорошо знать эпоху Источника, состояние науки того времени - понимать, что для нее доступно, а что лежит за пределами ее знаний. Желательно поэтому, чтобы Источник был не слишком древний."

Хорошо знать! Понимать, что для науки того времени было доступно, а что нет.

Что такое "наука того времени", где критерий, что относить к "науке того времени"? С моей точки зрения и пользуясь п.2 "хорошо знать эпоху" это, значит иметь одинаковую с ней ясную и четкую терминологию. Таким образом, критерием можно воспользоваться строго только для анализа современных текстов. Для более ранних эпох сама возможность "хорошо знать" ставится под сомнение (см., например, знаменитый "Закат Европы" Шпенглера).

Хотя, идея неплохая. Возможность в прошлом получения знаний о природе и человеке, минуя науку (или что в древнем Египте называли наукой?   ). Если бы удалось найти следы таких знаний, то это бы позволило строить гипотезы о контакте с иным разумом в прошлом, и хотя бы немного приблизиться к воплощении мечты о братьях по разуму.

Далее в работе Гиндилис применяет свой критерий к тексту Елены Рерих. Как думаете, имеет смысл поразбирать?

[ivanij]

   Мне кажется перекрываются темы. Переключаюсь с одной на другую и иногда не пойму в которой нахожусь... 
   Вот здесь https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,56631.msg972470.html#new m-me Пенелопа так здорово всё объясняет... (я без всякой иронии, совершенно серьёзно).

[Marfa]

Источник цитирования ненадежный, поэтому вопрос. Есть у кого-нибудь эта книга?
Л.М.Гиндилис
Проблема сверхнаучного знания

...
Далее в работе Гиндилис применяет свой критерий к тексту Елены Рерих. Как думаете, имеет смысл поразбирать?

По-моему, критерии Л.М.Гиндилиса четкие.
Если нам в 21 веке сообщат то научное знание, которое подтвердится наукой следующего века -- это будет сверхнаучное знание.

Например, 80 гг 19 столетия было сказано из источника о зеленой корональной линии. А подтверждено это было в 1942 г., когда шведский астроном Б.Эдлен отождествил зеленую корональную линию с линией тринадцатикратно ионизованного атома железа (Fe XIV).

Может Вам не стоит в этом разбираться. Слишком предвзято идет тема.

[Alexander Serov]

Источник цитирования ненадежный, поэтому вопрос. Есть у кого-нибудь эта книга?
Л.М.Гиндилис
Проблема сверхнаучного знания

...
Далее в работе Гиндилис применяет свой критерий к тексту Елены Рерих. Как думаете, имеет смысл поразбирать?

По-моему, критерии Л.М.Гиндилиса четкие.
Если нам в 21 веке сообщат то научное знание, которое подтвердится наукой следующего века -- это будет сверхнаучное знание.

Например, 80 гг 19 столетия было сказано из источника о зеленой корональной линии. А подтверждено это было в 1942 г., когда шведский астроном Б.Эдлен отождествил зеленую корональную линию с линией тринадцатикратно ионизованного атома железа (Fe XIV).

Может Вам не стоит в этом разбираться. Слишком предвзято идет тема.

Отлично! Дайте ссылку на работу, в которой это было предсказано и мы применим к ней критерий Гиндилиса!

Уважаемые модераторы, может вынести в отдельную ветку под названием "Критерий Гинделиса" или что-то подобное?

[Grinia]

Далее в работе Гиндилис применяет свой критерий к тексту Елены Рерих. Как думаете, имеет смысл поразбирать?

Думаю, не стоит.
Во-первых, все сформулированное Гиндилисом относится в большей мере к переписке ученых середины 19-го века с адептами другого знания и отчасти Блаватской.
Собственно, подтвердившиеся моменты из круга тем  их общения, Гиндилис и называет сверхнаучным знанием.
Во-вторых, часть опубликованного из Е.Рерих относится отчасти к: "(Разумеется, это не относится к внутренним "документам" Субъектов сверхнаучного знания, которые могут быть полностью недоступны для человечества.)"
Не готов сейчас предоставить список, но наслышан о спорах в среде рериховцев о преждевременной публикации некоторых работ Е.Рерих.
Другими словами, предназначавшиеся для узкого круга ближайших учеников  информация (информация не есть система знаний, об этом помним) сейчас вытягивается из огромного наследия (в отсутствии прямых наследников, - все умерли, Святослав Рерих умер в 1993) и спешно публикуется. Вред от этого может превысить пользу.

[Alexander Serov]

Далее в работе Гиндилис применяет свой критерий к тексту Елены Рерих. Как думаете, имеет смысл поразбирать?

Думаю, не стоит.

А почему нельзя. Если я ошибусь в рассуждениях, Вы меня поправите, хорошо?

[Grinia]

Отлично! Дайте ссылку на работу, в которой это было предсказано и мы применим к ней критерий Гиндилиса!

В рамках этой темы что-то изучать сложно.
Основной поставщик   сверхнаучного знания - "Письма Махатм". Это переписка двух махатм (так их называют на Востоке) с А.П. Синнетом - редактор индийской влиятельной газеты "Пионер" и А.О.Хьюмом - орнитолог, чиновник английской администрации в Индии.
В настоящее время оригиналы большинства из этих писем хранятся в Британском музее в Лондоне. Отдельные главы "Писем" были переведены Рерих и вошли в книгу "Чаша Востока".