ученые и мировозрение

[Grinia]

А почему нельзя. Если я ошибусь в рассуждениях, Вы меня поправите, хорошо?

Ну попытайтесь.
Если нас модераторы не пропрут...

[Alexander Serov]

Отлично! Дайте ссылку на работу, в которой это было предсказано и мы применим к ней критерий Гиндилиса!

сверхнаучного знания - "Письма Махатм".

Давайте сначала с зеленой линией разберемся. Это, ИМХО, проще. А потом уже к письмам перейдем! Мне серьезно интересно. Знаете, я обещаю, что буду применять критерий Гиндилиса, даже не подвергая критике сам критерий!

[Marfa]

Отлично! Дайте ссылку на работу, в которой это было предсказано и мы применим к ней критерий Гиндилиса!

сверхнаучного знания - "Письма Махатм".

Давайте сначала с зеленой линией разберемся. Это, ИМХО, проще. А потом уже к письмам перейдем! Мне серьезно интересно. Знаете, я обещаю, что буду применять критерий Гиндилиса, даже не подвергая критике сам критерий!

Спички детям не игрушки:)

Попробуйте сначала сами разобраться. Доказательства есть, переписка людей, письма и т.д. Всё это вы сможете найти самостоятельно.
Сначала нужно изучить вопрос, а потом разговаривать. А выдергивать абзацы из контекста -- не серьезно.

[senao]

Спички детям не игрушки:)
Попробуйте сначала сами разобраться. Доказательства есть, переписка людей, письма и т.д. Всё это вы сможете найти самостоятельно.
Сначала нужно изучить вопрос, а потом разговаривать. А выдергивать абзацы из контекста -- не серьезно.

Вот так себя "просветвленные" Рериховцы и ведут,просто какое то шаблонное поведение     Разбирайтесь сами-доказательства есть.Это следует понимать как не видать нам зеленой линии как своих ушей? 

[Alexander Serov]

А выдергивать абзацы из контекста -- не серьезно.
[/quote]

Это вы про цитирование Гиндилиса? Я выдернул не "абазац из контекста", я выдернул определение критерия. Определение, понимаете? Определение условия отбора текстов, предположительно содержащих информацию о "сверхзнаниях". Какой тут может быть контекст? Я рвусь в бой, чтобы это критерий применить. Дайте мне ваши тексты с кандидатами на "сверхзнания" и я буду его применять прямо сейчас у вас на глазах! Чего вы боитесь-то? Дайте ссылочку на инфу про "зеленую линию" для начала. Похоже, я так ее и не дождусь...

[Grinia]

Дайте ссылочку на инфу про "зеленую линию" для начала. Похоже, я так ее и не дождусь...

Например – Солнце полно парами железа – факт, который был доказан спектроскопом, показавшим, что свет короны состоял в большей степени из линии в зеленой части спектра, очень близко совпадающей с железной линией. Тем не менее профессора Young и Lockyer отвергли это под остроумным предлогом, что если Корона была бы составлена из малейших частиц, подобно туче пыли (именно это мы называем «магнитною пылью»), то эти частицы (1) упали бы на солнечное тело, (2) известно, что кометы проходят сквозь этот пар без всякого видимого последствия для них; (3) спектроскоп профессора Young’a показал, что линия Короны не была тождественна с железной линией и т. д. Почему называют они эти возражения «научными», это более нежели мы можем понять.
(1) Причины, почему эти частицы, как они называют их, не падают на солнечное тело, самоочевидны. Есть силы, сосуществующие с силой тяготения, о которых они ничего не знают, кроме еще другого факта, что точно говоря, нет тяготения, а лишь притяжение и отталкивание. (2) Каким образом кометы могли бы быть затронуты указанным прохождением, раз их «прохождение сквозь» есть просто оптический обман? Они не могли бы пройти площадь притяжения, не будучи немедленно уничтоженными той силою, о которой никакой «Vril» не может дать соответствующего представления, ибо на земле нет ничего, что могло бы быть сравнимо с нею. Проходя, как это делают кометы, через «отражение», не удивительно, что указанные пары не имеют видимого воздействия на эти легкие тела. (3) Линия Короны может не казаться тождественной через лучший «грубый спектроскоп», несмотря на это, корона содержит железо так же, как и другие пары. Сказать вам, из чего она состоит бесполезно, ибо я не в состоянии перевести слова, которые мы употребляем для этого, и кроме того, нигде подобного вещества не существует (во всяком случае не в нашей солнечной системе), но лишь в солнце. Факт тот, что то, что вы называете солнцем, есть просто отражение огромного «запасного склада» нашей солнечной системы, в котором все ее силы зарождаются и сохраняются. Солнце, будучи сердцем и мозгом нашего пигмея мира, мы могли бы сравнить его faculae – эти миллионы маленьких, интенсивно блестящих тел, из которых составлена поверхность солнца вне пятен, с кровяными шариками этого Светила, хотя некоторые из них, как правильно предположено наукою, так же велики, как Европа. Эти кровяные шарики суть электрическое и магнитное вещество в его шестом и седьмом состоянии. Что есть эти длинные, белые волокна, скрученные наподобие веревок, из которых penumbra солнца состоит? Что это – центральная часть, которая видима, как огромное пламя, кончающееся огненными лучами и прозрачные облака или скорее пар, образующийся из тончайших нитей серебристого света, который висит над этим пламенем, что это, как не магнитно-электрическая аура – Phlogiston солнца? Наука может продолжать спекулировать, но до тех пор, пока она не откажется от двух или трех главнейших заблуждений, она будет вечно блуждать во тьме. Некоторые из ее величайших, ошибочных представлений лежат в ее ограниченных понятиях закона притяжения; ее опровержение, что материя может быть невесома, ее новоизобретенный термин – «сила» и нелепая, принятая идея, что сила способна к существованию per se, или же действовать, более нежели жизнь, вне, независимо или каким-либо другим образом, нежели через материю. Другими словами, сила есть нечто совершенно другое, нежели материя в одном из ее высочайших состояний – последние три по восходящей скале отрицаются только потому, что наука ничего не знает о них. Также крайнее невежество ее об универсальном Proteus’e его функциях и значении в экономии природы – магнетизме и электричестве. Скажите науке, что даже в дни упадка Римской Империи, когда татуированный Британец преподносил Императору Клавдию свой Nazzur «электронов», в виде нити янтарных бус, даже тогда были люди, остававшиеся в отдалении от безнравственных масс, которые знали больше об электричестве и магнетизме, нежели ученые наших дней, и наука будет смеяться над вами. Воистину, когда ваши астрономы говорят о солнечной материи, обращая эти огни и лучи в облака пара и газов «неизвестных науке» – гонимых мощными вихрями и циклонами, тогда как мы знаем, что это просто магнитная материя в своем обычном состоянии действия, у нас является желание улыбнуться этим возражениям. Можно ли представить огни солнца питаемыми «чисто минеральным веществом» – с метеоритами, сильно насыщенными водородом, создавая солнцу далеко достигающую атмосферу раскаленного газа? Мы знаем, что невидимое солнце состоит из нечто такого, что не имеет не только наименования, но и не может быть сравнимо с чем-либо известным вашей науке – на земле, и что его «отражение» содержит еще меньше чего-либо подобного «газам», минеральному веществу или огню, хотя, даже мы, говоря об этом на вашем цивилизованном языке, принуждены употреблять выражения, подобные, как «пар» и «магнитная материя».
http://www.odkk.ru/lib/bib/u/eir/t/chascha.zip

Напомню, что во времена подобных переписок, наукой еще рассматривались версии о горении на солнце высококачественного угля или питание солнечного огня кометами.

[Klapaucius]

Как это может стыковаться в мозгу у людей, имеющих учёные степени, конечно непонятно.

Может полезнее от противного рассуждать? А почему оно должно обязательно стыковаться? Возможно ли мировоззрение, построенное на доказательствах (в мире, где невозможно доказать непротиворечивость арифметики - 2-я проблема Гильберта)?

Наличие опорных аксиом, предположений, конечного или начального "почему" в любой теории неизбежно. Но любой учёный готов отказаться от этого под давлением фактов, принимать новые конструкции. И конечно он не будет верить что это аксиомы "вообще". За их доказательство "ответят" другие, смежные дисциплины, это как правило стык теорий (или реже что-то пока не доказанное в рамках одной, не хватает фактов). С их границами применимости.

Кстати Андреев сам пишет в самом начале, что его произведение - это миф. Просто сказка, завернутая в фантик наукообразности. Но прелести она от этого своей не теряет (особенно глава об Александре Блоке).

Я давно читал, не помню, но из этого следует, что он просто писатель-фантаст, в этом признался. Но мне показалось, что он относился ко всему несколько серьёзнее, и это пугает при чтении. И даже больше пугает то, что к этому относятся серьёзно другие люди (ладно там один он, его личные проблемы - и увлекательное, даже где-то полезное чтиво для нас). Да ладно бы ещё относились серьёзно, они ведь относятся НЕКРИТИЧНО! Полностью принимая на веру одно и полностью игнорируя другое.
Когда книжка не стыкуется с другими подобными изысканиями, или с фактами из реальной жизни, это НЕ ОБСУЖДАЕТСЯ, табу. Никакие аргументы не действительны, изменения убеждений может и следуют за наукой, но никак, никогда ею не аргументируются всерьёз. Только изредка прикрываются.

В науке такого не бывает. Всё надо доказывать на основе фактов и непротиворичивых предположений, и в случаях последующих явных противоречий спокойно строить новый фундамент. Новые непротиворечивые предположения для объяснения и прогнозирования повторяемых, воспроизводимых явлений. Не чудес, одиночных или никогда не наблюдаемых.

[Grinia]

Между мистиками, упомянутыми в этой теме, есть очень важные отличия.
У Андреева своё мистическое учение. Сведенборг стал мистиком-провидцем в свои субъективные миры и духовные сущности  уже после 45 лет. Главные его достижения лежат все же в области нормальных наук, при всем уважении к дару. Иное дело - Бёме, - это  прирожденный ясновидец необычайной силы. В детстве он был обыкновенным пастухом, научился читать и писать в деревенской школе и стал подмастерьем бедного сапожника в Гёрлице. Это о нем Энгельс сказал, что сапожник Бёме был большим философом, тогда как многие именитые философы - лишь большими сапожниками. Рекомендую почитать его книгу "Christosophia, или Путь ко Христу".
Вся троица являет яркий пример взаимодействия (разной степени утонченности) умственного и духовного Эго.
Особняком тут стоит Блаватская. Она единственная из всех училась, прошла обучение в течение нескольких лет, в самом обычном значении этого слова. Часть  путешествий Блаватской по Индии и Тибету вошли в книгу "Из пещер и дебрей Индостана", вышедшей впервые на русском языке в 1883 году. Она в беллетристической форме описывала свои странствования с Учителем, который выведен в книге под именем Гулаб-Синга. Тоже рекомендую, кому интересно.

[Alexander Serov]

Почитал я эти ваши "Письма Махатм". Вынес убеждение, что это неумная подделка. По степени правдоподобия что-то на уровне "Протокола сионских мудрецов". Даже критерий Гиндилиса расхотелось применять. Очевидно, даже первый пункт критерия соблюсти невозможно, т.к. невозможно доказать подлинность писем. Невозможно соблюсти второй, потому что письма писались не на английском, а на санскрите или хинди (или на каком-то из остальных 19 официальных языков Индии), да? В этих языках есть научная терминология, которой усыпаны "письма"? Вообще, кстати, на сайте этих "писем" не указан язык оригинала. Написано "carefully translated" и все. Фотографий оригиналов нигде нет. Я уж не стал английский текст с русским сравнивать, а то я думаю там тоже можно много чего отыскать.

Вобщем, я насколько хватило моего примитивного ума, мысленно прошел предлагаемый путь рассуждений Гиндилиса и пришел к выводу, что в его лице мы имеем дело с явлением из области психологии. Т.е. ставить вопрос о совмещении мировоззрений некорректно. Нет синтеза мировоззрений, они не совмещаются, не действуют совместно. По-видимому, есть внутри какой-то триггер, который переключает мировоззрения в зависимости от ситуации. Причиной переключения могут быть различные явления социального или психологического плана (отклик аудитории, желание быть в центре внимания, желание власти, внимание противоположного пола).

[Marfa]

Спички детям не игрушки:)
Попробуйте сначала сами разобраться. Доказательства есть, переписка людей, письма и т.д. Всё это вы сможете найти самостоятельно.
Сначала нужно изучить вопрос, а потом разговаривать. А выдергивать абзацы из контекста -- не серьезно.

Вот так себя "просветвленные" Рериховцы и ведут,просто какое то шаблонное поведение     Разбирайтесь сами-доказательства есть.Это следует понимать как не видать нам зеленой линии как своих ушей? 

Ну а как иначе, если вы, например, не прочитали "Войну и мир" как нам обсуждать это произведение? Поэтому и говорю, что -- несерьезно!  Сначала нужно разобраться в теме. Так что шаблонное поведение не при чем.

[valentinamag]

Недавно читала, не помню какого автора, книгу о мистиках ХХ века. Кстати, в разряд мистиков там отнесён и Циолковский.
Что такое интерес к мистике? Для нормального человека ничего страшного: расширяет кругозор, помогает воображению, позволяет неординарно взглянуть на некоторые факты.
Понятно. что для научного открытия нужна не только логика, сопоставление фактов. но инсайд, озарение. А каким образом это происходит?
Железной логикой не сделаешь открытие, а образованность помогает посмотреть на некоторые факты под другим углом.
В любой, даже чепуховой книжке, можно за что-то зацепиться, что-то взять для себя. Главное не верить всему, что там написано, не становиться апологетом какого-либо учения.
Моя вторая специальность - психолог. Так там тоже применяются техники, которые соприкасаются в какой-то мере с религиозными истинами, оккультизмом. Но всё для того, чтобы человек взглянул на проблему другими глазами.

[Крупин]

Недавно читала, не помню какого автора, книгу о мистиках ХХ века. Кстати, в разряд мистиков там отнесён и Циолковский.

Отнесён совершенно справедливо. Если убрать чисто техническую сторону его творчества, останется сплошной мистико-фашистский дикий бред.

[senao]

Почитал я эти ваши "Письма Махатм". Вынес убеждение, что это неумная подделка. По степени правдоподобия что-то на уровне "Протокола сионских мудрецов".

Alexander Serov давайте подойдем к вопросу мягче,предположим что все основные критерии соблюдены.То есть это подлинник,терминология языка сохранена и перевод абсолютно корректен.
Да действительно по сравнению с  горением на солнце высококачественного угля высказаны революционные предположения.Но можно ли их назвать сверхнаучным знанием?С таким подходом к примеру все произведения  Жюля Верна
 можно отнести к сверх научным ,они определенно опередили свое время и полностью подходят под эту категорию.Может быть тоже надо начинать их изучать с целью получения сокровенных знаний?Вообще с помошью критерия Гиндилиса можно много до чего дойти.К примеру некоторые индувидумы в размерах пирамиды Хеопса находят растояние до солнца,постоянную Планка и много чего другого интересного.А называется это притягивание фактов за уши.Имхо каждый видит то что хочет видеть.И вообще как мне кажется словосочетание сверх научное знание перекликается с термином в психиатрии сверхценные идеи  http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%B8

Ну а как иначе, если вы, например, не прочитали "Войну и мир" как нам обсуждать это произведение? Поэтому и говорю, что -- несерьезно!  Сначала нужно разобраться в теме. Так что шаблонное поведение не при чем.

Почему не читал?Я же писал что полностью прочитал "тайную доктрину",признаю что Блаватская просто гениальна,мне такую дурь в жизни не написать даже если употребить всю наркоту что водится в Индии,просто фантазии не хватит.Тут особый талант нужен,голоса слышать,личного УЧИТЕЛЯ иметь.Не всем дано такое счастье,определенно не всем.

[Alexander Serov]

Почитал я эти ваши "Письма Махатм". Вынес убеждение, что это неумная подделка. По степени правдоподобия что-то на уровне "Протокола сионских мудрецов".

Alexander Serov давайте подойдем к вопросу мягче,предположим что все основные критерии соблюдены.То есть это подлинник,терминология языка сохранена и перевод абсолютно корректен.

И вообще как мне кажется словосочетание сверх научное знание перекликается с термином в психиатрии сверхценные идеи  http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%B8

Я считаю, что в данном случае компромисс возможен только с терапевтической точки зрения  п.2 и 4 критерия Гиндилиса убивают на корню сам критерий. Тут компромисс невозможен. Я вон попытался пойти на компромисс, пытаясь применить критерий Гиндилиса без критики самого критерия. Так ведь даже это невозможно сделать! Вопрос познаваемости истории - это вообще ключевой вопрос науки в настоящее время (с моей точки зрения) и строить какие-то рассуждения на априорном признании ее познаваемости - это... глупо.

Кстати, совершенно согласен, что Блаватская обладала недюжинным литературным талантом. Тут же главное еще предмет правильно выбрать. Если бы она интересовалась социальными вопросами, у нас может был бы второй Достоевский 

[Grinia]

Почему не читал?Я же писал что полностью прочитал "тайную доктрину",признаю что Блаватская просто гениальна,мне такую дурь в жизни не написать даже если употребить всю наркоту что водится в Индии,просто фантазии не хватит.Тут особый талант нужен,голоса слышать,личного УЧИТЕЛЯ иметь.Не всем дано такое счастье,определенно не всем.

"Тайная Доктрина" - это просто комментарии на другой труд.
Я тоже читал комментарии на труд какого-то бородатого английского дядьки. Там было написано, что человек произошел от обезьяны - явный бред. Человек не такой волосатый и морда у него на обезьянью не похожа. Теперь я хожу по сайтам антропологов и опровергаю английского фантазёра, но меня там почему-то банян постоянно. 

[Grinia]

Почитал я эти ваши "Письма Махатм". Вынес убеждение, что это неумная подделка.

Не понял.  Вы хотите сказать, что их написали  в двадцатом веке и подложили в Британский музей?! Или еще есть варианты...

[Alexander Serov]

Почитал я эти ваши "Письма Махатм". Вынес убеждение, что это неумная подделка.

Не понял.  Вы хотите сказать, что их написали  в двадцатом веке и подложили в Британский музей?! Или еще есть варианты...

Откуда информация про Британский музей? И с каких это пор помещение в музей стало служить гарантом подлинности? Лично я считаю, что их написал кто-то из окружения Синнета и снабдил для уверенности более ранней датировкой (1880-е годы). К моменту публикации самого Синнета уже не было в живых и он ничего не мог сказать по поводу этих писем. В 20-е годы увлечение оккультизмом постепенно приходило в упадок, появилось новое искусство, появлялась новая наука... Вот кто-то и выдумал этих новых Пресвитеров Иоаннов, дабы подогреть интерес публики к своей деятельности. Тексты явно написаны не особо умным мистификатором. Ну вот, например (начало 2-ой главы):

"Мы не будем понимать друг друга в нашей корреспонденции до тех пор, пока не будет совершенно ясно, что оккультная наука имеет свои методы изысканий, такие же точные и деспотичные, как и методы ее антитезы – физической науки. "

Это ж надо так подставиться!!! 

[Grinia]

Откуда информация про Британский музей? И с каких это пор помещение в музей стало служить гарантом подлинности? Лично я считаю, что их написал кто-то из окружения Синнета и снабдил для уверенности более ранней датировкой (1880-е годы). К моменту публикации самого Синнета уже не было в живых и он ничего не мог сказать по поводу этих писем.

Ой, какой у Вас не серьёзный подход!
Не стану подробно останавливаться на данном вопросе, совсем уйдём от темы. Так же оставлю тему о гениальном человеке из окружения Синнета, появление такого продвинутого само по себе уже удивительно, даже не преплетая сюда махатм.
Эти письма и труды Блаватской легли в основу Теософского общества. Тома; выяснений, разъяснений, пояснений и писем между основателями и приверженцами теософских идей тому подтверждение. Блаватская широко их цитирует, комментирует, вставляет огромные фрагменты в свои труды. Тут Вы просто не в теме.
По-поводу Синнета. Он написал книгу на основе этих писем  "Эзотерический буддизм". Книга получила широкий резонанс в образованных кругах того времени. Посыпалась критика от знатоков буддизма. На эту критику Блаватской пришлось долго и упорно ответствовать, что в названии закралась ошибка, и надо бы называть книгу не "Эзотерический буддизм", а "Эзотерический буддхизм". От слова "буддхи".
Ваши подозрения в подделке просто смешны.  Лиса и виноград какой-то.

"Мы не будем понимать друг друга в нашей корреспонденции до тех пор, пока не будет совершенно ясно, что оккультная наука имеет свои методы изысканий, такие же точные и деспотичные, как и методы ее антитезы – физической науки. "

 

Ваша попытка с наскока освоить (и как следствие разочарование, естественное), то чему люди учатся годами, как раз и говорит, что те, кто написал эту фразу, были абсолютно правы - есть гениальные прозрения, а есть системы знаний, и они требуют, от желающих овладеть ими, - обучения.

[Alexander Serov]

Какой смысл учиться тому, что можно опровергнуть парой простейших умозаключений?

Вот, кстати, обратите внимание, как меня тут обхаживают. "Учиться надо", - говорят. "Вам просто не хватило времени"... и т.п. И даже научить готовы. Помочь. Подсказать.  Этически все безупречно. Такое поведение должно вызывать во мне доверие, уверенность в знаниях собеседника, желание его поддержать. Только не нужно критики. Типичное поведение ребят-сектантов. Нет возможности убедить - надо очаровать 

С "эзотериками" прощаюсь. С остальными буду рад продолжить беседу, если, конечно, не все уже ясно 

[Grinia]

 Такое поведение должно вызывать во мне доверие, уверенность в знаниях собеседника, желание его поддержать 

Поддерживать не надо, лучше покритикуйте личные изыскания-находки собеседников в областях сверхнаучного знания. 

В малюсенькой работе приводятся факты обсуждения на рубеже 1885-1886 года; Марса, его спутников и странного поведения Фобоса, Блаватской и ее покровителями.
Однако, достоверно известно, что американский астроном Б. Шарплесс только в 1945 году определил странное ускоренное движение Фобоса.   Благодаря Шкловскому спутники Марса  широко обсуждаются только с 1959 г.
Несколько цитат:

Во-первых, всего через 8 лет после открытия спутников и задолго до Шарплесса кто-то знал, что Фобос движется по своей орбите ускоренно («Циклический период, приписываемый наукою Фебу, слишком короток…» ), и  обсуждал аномальное поведение Фобоса.

Во-вторых, практически за 75 лет до Шкловского и всех гипотез, последовавших за его предположениями,  кто-то высказывал мысль о том, что спутники Марса и Марс – не из «одного яйца». («Марс имеет два спутника, на которые он не имеет права... Феб, предполагаемый «внутренний» спутник, вовсе не спутник.»)

В-третьих, автор письма оперирует абсолютно чуждой традицией в названии Фобоса. «Внутренний спутник» упоминается как Феб. И это несмотря на то, что  к 1885 году имена спутники уже имели. У нас Фобос – это от греческого (или все же от мифологических спутников бога войны?) «страх», у автора письма Феб – это в древнегреческих и древнеримских мифологиях одно из имён Аполлона.



 Известные спутники Марса на неизвестной Земле.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,3495.0.html