ТАЛ-250К

[Anton]

Другое дело гидировать на DD и гидировать на шаговом моторе с редукцией > 2000 это совершенно разные вещи. Прямой привод оси, отсутствие люфта в принципе, мгновенная отдача, большая мощность, очень большие скорости - и гидирование просто будет радовать глаз.

+100
На DD, при достаточном моменте двигателей, фактически получится быстрогид, который сможет трясти весь телескоп целиком, в пределах разумного конечно.

[Anton]

Оказалось, что возможно.

Пока что еще ничего не оказалось.
Одна мутная картинка из рекламного проспекта с позорным FWHM-ом еще ничего не доказывает.
Для того чтобы технология работала она должна быть повторяемой и давать стабильный результат.
Гид стабильный результат дает всегда. А телескоп без гида - игра в орлянку. Повезет не повезет.

Как ты не понимаешь, что даже если все идеально и монтя идеально ведет без гидежа круглые сутки, проплыла в атмосфере линза и сдвинула изображение на одну угловую секунду. И все, медвед!

[VD]

Не приплетай, пожалуйста цену. 

Вопрос цены стоит всегда и для всех. Так что приплетать его очень даже надо. А то можно сюда и хабл присовокупить. А че? Делает же экспозиции по несколько часов.

Оказалось, что возможно.

Где это оказалось? У одного человека, на одной монтировке, одиночной экспозиции? Это совсем не то оказалось, о котором можно говорить как о явлении.

У Роланда такой же результат.  Фокус короче,  но и пиксел меньше.

И, кстати,  пусть даже у одного оказалось возможным.  Значит,  возможно.  Значит,  кому-то это нужно.  Значит,  это будет потом нужно многим.

Я понимаю,  тем,  кому непросто и Кэнон переделанный купить для астрофото,  тому все это не грозит и потому вызывает почти озлобление. 

[VD]

Как ты не понимаешь, что даже если все идеально и монтя идеально ведет без гидежа круглые сутки, проплыла в атмосфере линза и сдвинула изображение на одну угловую секунду. И все, медвед!

Я то понимаю,  Антон.  А вот ты НЕ ПОНИМАЕШЬ! 

Ты знаешь какого размера линзы плавают в атмосфере? Полагаю, что не знаешь.  Иначе ерунды не говорил бы.  Вот возьмем твой случай  50мм отверстие гида и 250мм отверстия телескопа.  Поплыла линза размером,  скажем,  55мм, перед объективом твоего гида.  Гид среагировал и двинул монти.   А в это время в большом телескопе изображение никуда и не двигалось (сумма изображений от случайных линз),  а гид взял и двинул.  И так все время.
Такой гид,  реагирующий на линзы, тебе все только ухудшит. 

Так что оставь разговор о линзах.  Тем более,  что они двигаются довольно быстро и малы по размерам.

Я проводил опыты на быстрореагирующем гиде - АО-8,  и результат такой:

1.  Реальное улучшение картинки при быстром гидировании наблюдалось только тогда,
     когда скорость реакции была не менее 10Гц и при условии отличного сиинга с медленно
     ползающими линзами.   Было это всего один раз за ~50 ночей.
2.  При обычном сиинге времена реакции от 5Гц до 1Гц только ухудшали картинку.
3.  При времени реакции 0.3 - 0.1 Гц картинки никак не отличались. 

[Эрнест]

Для того, чтобы гид был эффективен в борьбе с атмосферой это должен быть по меньшей мере внеосевой гид со скоростью реакции порядка 100Гц. Но при апертурах больших, чем 100-125 мм даже и такой гид будет не особенно эффективным против атмосферной турбуленции в силу того, что способен отрабатывать только воздушные "призмы" (чистые сдвиги изображения), в то время как большие апертуры страдают во многом от более высоких порядков деформации волнового фронта, это не говоря уже о малых углах неизопланатизма (строго говоря, гид сможет компенсировать сдвиги только в одной точке изображения).

Гиду-гидово - он отрабатывает относительно медленные погрешности ведения, весовые деформации и проч.

[Anton]

Так что оставь разговор о линзах.

Я тебе про Фому, а ты мне про Ерёму...
Я тебе про медленные смещения длительностью в минуты, а ты мне про быстрогид.
Я говорю о том, что каждую ночь собственными глазами вижу, а ты мне буклеты рекламные показываешь.
Давай так, сделай самостоятельно сотню экспозиций по 10-20 минут, понаблюдай за графиками
гидирования и/или сигнала ошибки по обоим осям.
После этого вернемся к обсуждению этого вопроса.
Все. Точка.

[VD]

.
Давай так, сделай самостоятельно сотню экспозиций по 10-20 минут, понаблюдай за графиками
гидирования и/или сигнала ошибки по обоим осям.

Я всё делаю самостоятельно.  У меня нет возможности писать графики.  Все ошибки АО-8 исправляет.

Ну и раз точка, то скажу вдогонку.  Ты проиграл в споре о возможности безгидежной астрофотографии.  Я померял на том снимке 5 звезд.  Вытянутости не обнаружил.  Из этого можно заключить,  что на том сетапе точность ведения была не хуже +/- 0.5" за 15мин. 
Тот же результат и у Роланда.

Считаю,  что вопрос закрыт.  Безгидеж на фокусах 3 и более метров возможен на временных отрезках до 20мин.  Скорее всего окажется,  что и на бОльших временных отрезках тоже.
Цена вопроса пока довольно высока и не для наших ЛА (за исключением отдельных товарищей).
Но цена будет неуклонно снижаться и со временем станет доступной.

[Дядя Лёша]

Считаю,  что вопрос закрыт.  Безгидеж на фокусах 3 и более метров возможен на временных отрезках до 20мин.  Скорее всего окажется,  что и на бОльших временных отрезках тоже.
Цена вопроса пока довольно высока и не для наших ЛА (за исключением отдельных товарищей).
Но цена будет неуклонно снижаться и со временем станет доступной.

  Может быть, когда станет доступной, тогда и поговорим?  Давайте чуть поближе к Тал-250, Валерий, тема-то для Вас практически родная!

[Дмитрий Иванов]

Повторюсь, раз уж вырезали. ВД - говорит правильные вещи. Спорить, конечно, не обязательно, но тенденция существует и рационализм в конечном счёте будет на стороне варианта ведения с директдрайвом, а всякого рода вторичные ошибки -  устраняться посредством быстрогидов итп.

[Дмитрий Маколкин]

Повторюсь, раз уж вырезали. ВД - говорит правильные вещи. Спорить, конечно, не обязательно, но тенденция существует и рационализм в конечном счёте будет на стороне варианта ведения с директдрайвом, а всякого рода вторичные ошибки -  устраняться посредством быстрогидов итп.

Дим, да ты главного не понял. Валера нас пытается убедить в том, что гидирование вообще не нужно, начиная с определенной точности привода. При этом он совершенно не учитывает влияние атмосферы, а точнее считает его постоянным и программируемым. А это не так. Система без обратной связи в условии случайных внешних воздействий всегда уступит по точности системе с обратной связью.

[Дмитрий Иванов]

Совершенно не имея желания вставать на чью-то сторону и с максимальным уважением ко всем, замечу некоторые цитаты от ВД.
===ЗЫ.  Внешний гид - для мазохистов.  Я не из их числа.  Либо без гидежа совсем,  либо внеосевик.

===Вопрос в точной установке полярной оси и снимать подальше от горизонта, поближе к меридиану.

===Я привел этот текст чтобы хоть как-то Антона убедить, что это возможно.  А то он такой себе сноб - ничему не верит.

===Как тогда быть с  утверждениями Антона,  что это невозможно,  но тем не менее он использует
внешний гид,  которому неведомо что там творится в главном скопе?

===Остается,  таким образом,  иметь телескоп с гнутиями не выходящими за обозначенные пределы и точно установить маунт.  А раз все эти товарищи это сделать смогли,  то нет никаких предпосылок,  что это не смогут повторить другие,  купив такую монтировку.

===Все зависит от временного интервала, фокуса, размера пиксела матрицы,  среднего сиинга и точности ведения.  Вполне можно задать достаточные для наших целей ограничения и получить нужный результат.
По-моему, достаточно вменяемые ограничения, для начала.
А те атмосферные призраки, что бродят по нескольку минут вдоль поляны, они – явление не очень частое, хоть и досадное.

[Дмитрий Иванов]

Опять же....     http://www.astro-pics.com/82mlm.htm
Судя по использованию борлухи и проявлению водородных выбросов, выдержка была не 5 минут.
http://www.large-galaxie.de/ASA_DDM85/NGC7000_Gulf/ngc7000_gulf.html   До кучи   

[Oleg San]

Повторюсь, раз уж вырезали. ВД - говорит правильные вещи. Спорить, конечно, не обязательно, но тенденция существует и рационализм в конечном счёте будет на стороне варианта ведения с директдрайвом, а всякого рода вторичные ошибки -  устраняться посредством быстрогидов итп.

Идея, ИМХО, разумна и теоретически опять таки ИМХО,  верна, но в условиях нашей РАШИ, будет ли она  повсеместно в ближайшей перспективе востребована (?), ибо DD весьма дорог.... и купить такую цацку в настоящем (откликнитесь, владельцы!!!) и в ближайшем будущем могут единицы у нас (есть ли таковая у VD в наличии?). Давайте уж, друзья, смотреть реально на реальность...
Могёт быть , надо жить настоящим.....   А то уж шибко кровавые баталии тут разгораются и из-за чего?
Есть ещё один момент - надо ли стремиться к 1-1. 5" разрешалова на снимке в нашей средней полосе?
Конечно, если есть баблосы и, соответственно, возможность поставить сетап в условия с 0.8-1" с числом ночей таких "мама-не-горюй", то есть смысл в том, чтобы их (баблосы, пиастры,дукаты и пр.) вкладывать (если они есть). А если нет, то надо ли вообще?
Хорошо бы сегментировать/систематизировать требования к гидежу в зависимости от среднестатистических условий  наблюдения...

... Зы... Внимательно слежу за форумом и видно, что форум распадается потихоньку на "тех, кто может", "тех, кто дёргается" и "тех кто не может".    Интересный психологический момент...

[VFP]

Direct Drive используется в стиралках уже давно.
Со временем, будет доступный по цене и в монтировках. 

[Сергей Ч.]

Direct Drive используется в стиралках уже давно.
Со временем, будет доступный по цене и в монтировках. 

Сравнение просто чумовое! Пять баллов!
Сравнить можно только название, что барабан напрямую на роторе висит и всё. И дешевле он не станет никогда.

[VD]

Валера нас пытается убедить в том, что гидирование вообще не нужно, начиная с определенной точности привода. При этом он совершенно не учитывает влияние атмосферы, а точнее считает его постоянным и программируемым. А это не так. Система без обратной связи в условии случайных внешних воздействий всегда уступит по точности системе с обратной связью.

Конечно, система с обратной связью точнее.  Никто не спорит.  Но и обраная связь обратной связи рознь.  Какая обратная связь у матрицы в фокусе антонового 250К и матрицей его внешнего гида?  Никакой.  Но гидирует же!   Ок,  такой гид ничего не знает о гнутиях и дифференциальной рефракции.  Он исправляет ведение маунта и атмосферную рефракцию.  Гнутия, подвижки оптики,  дифференциальная рефракция укладываются в некий допуск и все, как говорит Антон,  шоколадно.
Допустим, что подвижки изображения от гнутия и наклонов оптики укладываются в допуски и в нашем телескопе.  ДД ведет так, что собственно ведение исправлять не нужно.  Остается атмосферная рефракция.  Ее вполне можно вводить програмно.  Если известны высота над уровнем моря,  температура и давление.  При наличии этих данных поправки за атмосферу легко рассчитываются с необходимой точностью и подаются на приводы монтировки (необходимо корректировать по обеим осям).  Ничего принципиально невозможного в этом нет и, более того, это довольно просто сделать.  Китайцы обещают версию EQ-7 с энкодерами на обеих осях.
Астрофизика уже предлагает софт с ведением по всему небу без гидирования.  Так что еще чуть чуть (лет 5) и такие фичи будут доступны многим и в России. 

[VD]

И дешевле он не станет никогда.

Станет,  станет.  Китай их начнет клепать,  тут же станет.   Стоило китайцам только объявить о выходе CCD на 8300 чипе,  как славящаяся высокими ценами СБИГ тут же выпустила свое дешевое решение на таком же чипе,  ибо рынок стал уплывать из ее рук.
Так и ASA  быыыстренько снизит цены на свои маунты,  как только окажется,  что подобное предлагается конкурентами. 

[VD]

... Зы... Внимательно слежу за форумом и видно, что форум распадается потихоньку на "тех, кто может", "тех, кто дёргается" и "тех кто не может".    Интересный психологический момент...

Хеее!  Это еще с времен Рустама стало явно заметно.  Тенденция, конечно,  наростает,  что все более озлобляет тех,  кто не может.  Се ля ви.

[Астролюбитель]

... Зы... Внимательно слежу за форумом и видно, что форум распадается потихоньку на "тех, кто может", "тех, кто дёргается" и "тех кто не может".    Интересный психологический момент...

Хеее!  Это еще с времен Рустама стало явно заметно.  Тенденция, конечно,  наростает,  что все более озлобляет тех,  кто не может.  Се ля ви.

А  Рустам он же Хрундель ,что совсем завязал с ЛА? 

[LifeIsGood]

Тенденция, конечно,  наростает,  что все более озлобляет тех,  кто не может.  Се ля ви.

100 ПУДОВВВ!!!!