ТАЛ-250К

[Pluto]

Господа, я извиняюсь, но по моему тема перешла в неконструктивное бодание...

[Дмитрий Маколкин]

  Те цифры,  которые я знаю и которым я верю,  вами не воспринимаются иначе как рекламным шумом - лишь бы покупали.

Если ты о цифрах точности ведения монтировки, а именно о погрешности 0.5" у Роланда - то с этим тут никто и не спорит. Странно было бы опровергать ТТХ, приводимые производителем не имея на то независимой поверки.
Спор ведется только о возможности полного отказа от гидирования на больших фокусах, реализующих секундное разрешение.

[VD]

В самом конце снимок 15мин экспозиции,  фокус 6000м.   Масштаб 200% .  Померь вытянутость звезд на этом снимке.  Посмотри на результат.

На пруфпик тянет только с большой натяжкой.
Во первых, восхищение фокусом в шесть метров преждевременно, тк смотреть нужно на угловой масштаб, а там камера с пикселом в 21 микрон и масштаб 0.82 секунды на пиксел. Для сравнения у меня 1.01 секунды на пиксел. Те масштабы практически одинаковые.
Во вторых по такой картинке невозможно определить FWHM. Но, думаю не сильно промахнусь, если оценю его на глаз, по видимому диаметру звезд в лучшем случае в 2-2.5 секунды.  Но учитывая то, что телескоп стоит в горах и сиинг там 0.8, то результат откровенно не впечатляет. Должно быть намного лучше.

Как ты не можешь понять,  что это результаты ТЕСТОВ,  а не выбранный,  как у твоего 1,5" снимка,  результат.  Ну не было во время тестов хорошего сиинга и точка.  Может быть?  Может.  Мог фокус поехать?  Мог.   

Ты много и правильно рассуждал о том,  что можно подпиксельно определять центры тяжести изображений.  Тут тебе блямбы из многих пикселов.  Вот возьми на себя труд развеять миф о безгедеже (ты ведь утверждаешь,  что это миф) и померь у пары десятков звезд их вытянутость (вполне подпиксельную точность можно получить).  Сопоставь результаты для всех звезд и потом посмотри есть ли корреляция вытянутости в каком-либо направлении.  И если есть,  приведи ее размер.  Это и будет размаз из-за того, что не гидировалось.
Тогда и утверждай,  что невозможно не  гидировать на таких фокусах. 

[Дмитрий Маколкин]

Господа, я извиняюсь, но по моему тема перешла в неконструктивное бодание...

Прошу Вас как модератора вынести обсуждение возможности съёмок без гидирования в отдельную тему. А то мы тут в запале уже довольно далеко ушли от собственно ТАЛ-250К.

[Pluto]

Хоть назовите номер сообщения с которого разделять..

[VD]

Спор ведется только о возможности полного отказа от гидирования на больших фокусах, реализующих секундное разрешение.

И ты забыл,  что был введен временной отрезок - 20мин.  А это,  как раз,  кардинально облегчает дело.  Скажем так,  мы отказываемся от гидежа на 20мин.  Потом опять на теже 20мин.  и т.д.
Вот и отказались от этого ярма навсегда.  Правда,  у этого всего есть цена.  Но она будет неизбежно снижаться,  достигнув доступной многим величины. 

С такой постановкой вопроса и с такими ограничениями (время)  ты согласен?

[Anton]

Хоть назовите номер сообщения с которого разделять..

Полагаю, что отсюда https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,56336.msg1348623.html#msg1348623 , но нужно оставить сообщения про обогрев корректора.

[Anton]

Вот и отказались от этого ярма навсегда.  Правда,  у этого всего есть цена.

Валера, а вот мое "Ярмо" в виде 135мм фотообъектива (высокая цена, да?) позволяет бацать полторы секунды в любое время когда позволяет атмосфера не задумываясь. Причем автоматически, само берет подходящую звезду и гидирует. Никаких натужных медитаций. Причем стабильно. Причем без запарок на гнутия, полярку итд итп. Причем снимает лучше, чем приведенный пример.
Не отказал себе в удовольствии совместить картинку со своей, которую снимал этой зимой. FWHM там все таки порядка 2.5 секунды. И за это нужно заплатить миллион долларов. Низачот.

[andreichk]

VD пишет

Нет никакого смысла встраивать энкодеры,  всякие ПЕК Мемо Про и т.д. если не иметь ввиду возможность безгидежных длительных экспозиций.   Я понимаю,  М9 и WS180 никак не способствуют вере в безгидеж,  но мир движется именно туда.

и теперь предлагает другим доказывать, что это именно так

Вот возьми на себя труд развеять миф о безгедеже (ты ведь утверждаешь,  что это миф) и померь у пары десятков звезд их вытянутость (вполне подпиксельную точность можно получить).

замечательно !

[VD]

Вот и отказались от этого ярма навсегда.  Правда,  у этого всего есть цена.

Валера, а вот мое "Ярмо" в виде 135мм фотообъектива (высокая цена, да?) позволяет бацать полторы секунды в любое время когда позволяет атмосфера не задумываясь. Причем автоматически, само берет подходящую звезду и гидирует. Никаких натужных медитаций. Причем стабильно. Причем без запарок на гнутия, полярку итд итп. Причем снимает лучше, чем приведенный пример.
Не отказал себе в удовольствии совместить картинку со своей, которую снимал этой зимой. FWHM там все таки порядка 2.5 секунды. И за это нужно заплатить миллион долларов. Низачот.

Антон,

Речь шла не об этом сетапе.  Этот - как пример того, что это возможно.
Сетап,  о котором говорю я,  это сейчас АР3600,  а возможно и АР1200,  может и компания Дискуса подтянется,  ASA  снизит цены,   китайцы на EQ-7  поставят ДД.  В общем,  для многих доступные сетапы,  особенно на западе.
И планирую я себе 16" - 20" Р-К.   Сиинг на уровне грунта и рядом с ним и на Паранале,  и на Канарах,  и в средней полосе в основном одинаков и равен 2".   Но бОльший телескоп дает куда более качественные снимки,  в чем можно убедиться поплавав в той же галерее на сайте РКОС.
И это не миллионные,  хотя и довольно дорогие сетапы.  Дополнительные денежки за энкодеры или ДД совсем не велики и сравнимы с затратами на хороший гид и хорошую матрицу гида.  А в конечном счете дешевле,  тк позволяют о гидеже забыть. 

[VD]

VD пишет

Нет никакого смысла встраивать энкодеры,  всякие ПЕК Мемо Про и т.д. если не иметь ввиду возможность безгидежных длительных экспозиций.   Я понимаю,  М9 и WS180 никак не способствуют вере в безгидеж,  но мир движется именно туда.

и теперь предлагает другим доказывать, что это именно так

Андрейчк,  это и так совершенно очевидно и доказывать это не нужно.  Но очевидно это не для всех.  Есть тьма людей,  которые не в курсе дела. 

[andreichk]

то спорили про то, что лучше ПЕК или ГИД, а теперь про то , что лучше ГИД или БЕЗГИД....

[VD]

то спорили про то, что лучше ПЕК или ГИД, а теперь про то , что лучше ГИД или БЕЗГИД....

Времена меняются и аппетиты растут.      Не я эту моду на усовершенствование маунтов инициировал,  хотя и целиком поддерживаю.  Вот жду когда Дискус разродится ДД или,  еще лучше,  доведенной до совершенства WS320 со встроенными энкодерами. 

[Anton]

Мда... Безнадега...
Вы все еще гидируете? Тогда мы идем к вам. (с)

Жди, Валера, монтировку своей мечты, а мы уж тут как нибудь погидируем, кто во что горазд.
Будут безгидежные картинки - заходи. Достанем линейку, штангенциркуль и, как взрослые, померяемся.
Тогда и будет ясно, кто больше прав и за какую цену.

[Mikhail Nalivkin]

  Дополнительные денежки за энкодеры или ДД совсем не велики и сравнимы с затратами на хороший гид и хорошую матрицу гида.  А в конечном счете дешевле,  тк позволяют о гидеже забыть.

Да уж, QHY5/6+ фотообъектив за 35...45$(хороший гид) сравниваем по цене с энкодером, например от Renishow  за 1,5к$ + ДД Да  разница в порядок!

Ну когда же нам покажут идеальный, случайно пойманный (разумеется с идеальной атмосферой) одиночный FITS  с привязкой к масштабу, в зените без гидежа, минут на 20...30, на который равняццо? И больше того, стабильно хорошие серии кадров в разные дни и месяцы, с разной высотой объекта над горизонтом, с разной атмосферой? Попкорн купил.

Позовите Graf-а, он бы помог сравнивать стабильные и конкретные результаты Антона со словесными фьючерсами VD!

[Mixa]

Ну хорошо, энкодеры, ПП.. Это гарантирует идеальное положение подвижной части энкодера относительно неподвижной. А где гарантия неизменности положения оптической оси онтосительно энкодерной системы координат? Или все уже настолько круто и так, что это уже и не принимается во внимание? Какой параметр должен быть в каких пределах, чтобы этим не заморачиваться?

[VD]

Ну хорошо, энкодеры, ПП.. Это гарантирует идеальное положение подвижной части энкодера относительно неподвижной. А где гарантия неизменности положения оптической оси онтосительно энкодерной системы координат? Или все уже настолько круто и так, что это уже и не принимается во внимание? Какой параметр должен быть в каких пределах, чтобы этим не заморачиваться?

Читать надо внимательно. 

1. Антон написал, что у него все эти вопросы решены, как минимум на временном отрезке в длину экспозиций. 
2.  На приведенном примере (если вы читали ссылки)  этот вопрос также решен.
3.  Поскольку для трубы нет никакой разницы по отношению к чему (гиду или энкодерам) сохранять положение оси,  будем считать, что вы задали вопрос не подумав или просто не почитав темы, с наскока так сказать.
Не нужно делать ни того,  ни другого ибо это только засоряет тему.

[VD]

Мда... Безнадега...
Вы все еще гидируете? Тогда мы идем к вам. (с)

Жди, Валера, монтировку своей мечты, а мы уж тут как нибудь погидируем, кто во что горазд.
Будут безгидежные картинки - заходи. Достанем линейку, штангенциркуль и, как взрослые, померяемся.
Тогда и будет ясно, кто больше прав и за какую цену.

Не приплетай, пожалуйста цену.  Речь шла о том возможно или невозможно.
Пока что ты слился.  Оказалось, что возможно.
А цены обязательно пойдут вниз.  Китай уже запланировал на следующую версию EQ-7 поставить энкодеры и,  возможно, ДД.   Пока что все их обещания сдерживались. 
Нет, я не спорю,  что гидирование это хорошо.  У меня у самого отличный и удобный гид стоит,  получше ваших.   Я говорю о том,  что безгидеж на уровнях фокуса 3-4м и экспозиций 20-30мин дело вполне возможное и оно уже реализовано.  А дальше ему дорога к астрофотографам. 

[LifeIsGood]

Не приплетай, пожалуйста цену. 

Вопрос цены стоит всегда и для всех. Так что приплетать его очень даже надо. А то можно сюда и хабл присовокупить. А че? Делает же экспозиции по несколько часов.

Оказалось, что возможно.

Где это оказалось? У одного человека, на одной монтировке, одиночной экспозиции? Это совсем не то оказалось, о котором можно говорить как о явлении.

[Сергей Ч.]

Не знаю, "безгидирование" даже на DD с энкодерами вряд ли будет так распространено. Другое дело гидировать на DD и гидировать на шаговом моторе с редукцией > 2000 это совершенно разные вещи. Прямой привод оси, отсутствие люфта в принципе, мгновенная отдача, большая мощность, очень большие скорости - и гидирование просто будет радовать глаз.

Я еще не гидировал на DD, но гидирую на обычной монтировке. Пока у меня DD гидируется на макете