ТАЛ-250К

[VD]

К Роланду.

Зачот!

Я надеюсь,  ты с английским в ладах.   

Precision Encoder System for the 3600GTOPE Version

Please note that the Precision Encoder System is only included when you order the 3600GTOPE version of the mount. It is not included in the standard version (3600GTO) and cannot be retrofit at a later date.

A precision encoder installed in the RA axis provides feedback to the servo to eliminate periodic error to a level below 1/2 arc second for long-period exposures.   This feedback system eliminates periodic error by monitoring the actual output speed of the RA axis using this encoder ring to continuously adjust the speed of the servo motor, which keeps the axis rotating at a very precise and constant rate. The operation of the encoder does not interfere with any external guiding, centering or slewing commands sent by the keypad, CCD camera or external software. Its only function is to keep the axis tracking precisely at the sidereal rate, and will also follow any variable rate that is programmed into the servo for purposes of countering atmospheric refraction and other sources of drift.

Test results on the new 3600 mount with optional feedback encoder have exceeded all our expectations. The measured tracking error was well below 1/2 arc second for a 20 minute time period. With this option, it is now practical to do long period unguided imaging with a fixed setup where other sources of drift (due to polar misalignment, tube flexure, etc) have been minimized or eliminated.

To further refine the unguided error of the mount, we are adding an all-sky tracking rate to the software, which will minimize RA drift everywhere in the sky. This will allow significant unguided exposure times with a well polar-aligned mount.

[Дмитрий Маколкин]

Precision Encoder System for the 3600GTOPE Version

Please note that the Precision Encoder System is only included when you order the 3600GTOPE version of the mount. It is not included in the standard version (3600GTO) and cannot be retrofit at a later date.

A precision encoder installed in the RA axis provides feedback to the servo to eliminate periodic error to a level below 1/2 arc second for long-period exposures.   This feedback system eliminates periodic error by monitoring the actual output speed of the RA axis using this encoder ring to continuously adjust the speed of the servo motor, which keeps the axis rotating at a very precise and constant rate. The operation of the encoder does not interfere with any external guiding, centering or slewing commands sent by the keypad, CCD camera or external software. Its only function is to keep the axis tracking precisely at the sidereal rate, and will also follow any variable rate that is programmed into the servo for purposes of countering atmospheric refraction and other sources of drift.

Test results on the new 3600 mount with optional feedback encoder have exceeded all our expectations. The measured tracking error was well below 1/2 arc second for a 20 minute time period. With this option, it is now practical to do long period unguided imaging with a fixed setup where other sources of drift (due to polar misalignment, tube flexure, etc) have been minimized or eliminated.

To further refine the unguided error of the mount, we are adding an all-sky tracking rate to the software, which will minimize RA drift everywhere in the sky. This will allow significant unguided exposure times with a well polar-aligned mount.

Ну, коратко можно перевести так: На протяжении 20-минутного периода измеренная погрешность вращения полярной оси составляет 0.5". Таким образом, это позволит делать длинные экспозиции при минимизации или устранении остальных факторов погрешности: неточная установка полярной оси, гнутие и иные ошибки.
Для дальнейшего уменьшения ошибок ведения без гидирования мы программно вводим скорость ведения по всему небу, которая позволит ещё уменьшить дрейф по часовому углу в любой точек неба. Это позволит использовать существенно длинные экспозиции на монтировке с хорошо выставленной полярной осью.

Итак, Валера, тут нет ни слова ни о 20-и минутной экспозиции без гидирования, ни о фокусном 3600мм.

Роланд очень сдержанно и аккуратно пишет о том, что можно делать длинные экспозиции без гидирования, вполне ответственно не давая конкретных чисел, так как у всех они будут разные, а за слишком смелые заявления там сам знаешь что бывает.

Более того, Роланд совершенно справедливо пишет о том, что при съёмке периодическая ошибка - это только одна из составляющих полной ошибки ведения, называя также ошибку выставления полярной оси и гнутие трубы, а так же ряд иных ошибок. Я бы ещё добавил неравномерную тепловую деформацию всей механики под действием дрейфа температуры воздуха и ночного радиационного охлаждения всего сетапа.

Так что апелляция к словам Роланда пока что ничем не подтвердила Валерины смелые заявления о возможности 20-и минутной негидированной экспозиции с фокусом 3600мм.

[Anton]

The measured tracking error was well below 1/2 arc second for a 20 minute time period. With this option, it is now practical to do long period unguided imaging with a fixed setup where other sources of drift (due to polar misalignment, tube flexure, etc) have been minimized or eliminated.

Валера, во первых здесь идет речь только лишь о измеренной ошибке ведения по RA в полсекунды дуги за
20 минут ведения. Не более того.

Далее он сам пишет лишь о возможности, но не о реальном факте, ведения при условии, того,
что полярка будет стоять идеально, а это невозможно в принципе, и отсутствии гнутий, что тоже
невозможно в принципе. Ну и, даже если гипотетически предположить наличие в природе бетоненсетапа,
который не гнется принципиально и стоит как надо, то, кроме рефракции итп есть еще просто случайные
неоднородности атмосферы, которые непредсказуемо двигают изображение на величины порядка единиц
угловых секунд.

Поэтому не нужно выдавать желаемое за действительное.

[Дмитрий Маколкин]

Валерин слив не засчитан.   

[Vyach]

Конструктиву для накропал заметочку про обогрев корректора:
http://www.astronica.ru/2010/10/02/tal-250k-heater/

Если с токарно-фрезерными работами есть проблема, то как Вы думаете можно избежать орошения ГЗ, если в его районе пустить нагреватель по внешней стороне трубы и насколько это может сказаться на изображении? В случае натурного эксперимента как можно выявить это влияние при визуальном наблюдении?

[Anton]

Если с токарно-фрезерными работами есть проблема, то как Вы думаете можно избежать орошения ГЗ, если в его районе пустить нагреватель по внешней стороне трубы и насколько это может сказаться на изображении? В случае натурного эксперимента как можно выявить это влияние при визуальном наблюдении?

Орошение ГЗ не самая большая проблема, первым всегда обливается корректор и гораздо быстрее ГЗ.
В первую очередь нужно греть его. Греть трубу снаружи бессмысленно.

[VD]

Дима и Антон,

Я привел этот текст чтобы хоть как-то Антона убедить, что это возможно.  А то он такой себе сноб - ничему не верит.
А насчет фокуса 3600мм и получения на нем негидируемых снимков без смазов Роланд мне писал около года назад, когда я с ним обсуждал возможность безгидежной фотографии на длинных фокусах в узкополосных фильтрах.   Он делал такие снимки на своем Маке 12" F/12,  установленном на АР3600.

Вы можете и дальше жить своими представлениями о том что можно и чего невозможно.
Дело то хозяйское.   Пример других ЛА,  не использующих фокусеры Клемана и получающих снимки,  до которых Антону еще двигать и двигать,  мне лишний раз подтверждает, что Антон сноб в своем неверинии другим,  в своей убежденности, что он тут всех собак съел и все знает и что учиться он может (или предпочитает) исключительно на своих собственных ошибках и опыте. 

[VD]

Далее он сам пишет лишь о возможности, но не о реальном факте, ведения при условии, того,
что полярка будет стоять идеально, а это невозможно в принципе, и отсутствии гнутий, что тоже
невозможно в принципе.

Надо учить английский и читать на нем.  Все подобные описания составляются в будущем времени в смысле, что вам такое будет доступно с этой монтировкой.

Утверждение об отсутствии бетонных сетапов как-то по-дурацки выглядит на фоне стремления Антона гидировать внешним гидом,  которому совершенно неведомо что там творится в главном телескопе. 

[Дмитрий Маколкин]

Дима и Антон,

Я привел этот текст чтобы хоть как-то Антона убедить, что это возможно. 

Это станет возможно только тогда, когда все остальные факторы могут быть сведены до такой же степени малости, как и точность ведения, указанная Роландом. Вот тогда это действительно станет возможно.

Валера, Антон поверит тогда, когда будет предъявлен снимок с соответствующей экспозицией и промером FWHM. Тогда рекорд засчитывается.

Абсолютно логично и вполне аналогично такому подходу любой оптик поверит в реальную рекордную точность оптического прибора лишь при наличии такой же количественной оценки - интерферограммы с результатами её обработки.

[Anton]

Валера, у меня есть картинки с 1.5 FWHM-ами.
Хочешь что-то как то аргументировать - показывай картинки, свои или чужие, без разницы, в качестве подтверждения.
Мой сетап, какой бы он ни был, работает и стабильно дает результат, упираясь только в атмосферу.
Твой "сетап мечты" пока только в эротических фантазиях делает экспозиции по 20 минут без гидирования.
Почувствуйте разницу. (с)

[Anton]

Валера, Антон поверит тогда, когда будет предъявлен снимок с соответствующей экспозицией и промером FWHM. Тогда рекорд засчитывается.

Без проблем.
Это же не религиозный догмат, за который фанатик держится до смерти и не подвергает сомнению даже при наличии неоспоримых объективных доказательств его ложности.
Я не фанатик, но привык доверять только стрелке показометра по всем правилам проведения физического эксперимента, те массив отсчетов, матожидание, RMS и доверительный интервал, как на первом курсе учили.

[VD]

Валера, Антон поверит тогда, когда будет предъявлен снимок с соответствующей экспозицией и промером FWHM. Тогда рекорд засчитывается.

Я спрошу у Роланда сохранились ли у него оригинальные снимки. 

[VD]

Это станет возможно только тогда, когда все остальные факторы могут быть сведены до такой же степени малости, как и точность ведения, указанная Роландом. Вот тогда это действительно станет возможно.

Как тогда быть с  утверждениями Антона,  что это невозможно,  но тем не менее он использует
внешний гид,  которому неведомо что там творится в главном скопе? 

[Дмитрий Маколкин]

Это станет возможно только тогда, когда все остальные факторы могут быть сведены до такой же степени малости, как и точность ведения, указанная Роландом. Вот тогда это действительно станет возможно.

Как тогда быть с  утверждениями Антона,  что это невозможно,  но тем не менее он использует
внешний гид,  которому неведомо что там творится в главном скопе?

Вот как раз вполне ведомо, при наличии гида мы чётко разделяем погрешности ведения и гнутие трубы. Не вижу противоречия.

У Антона сведены гидированием в ноль как периодика монтировки, так и иные погрешности типа точности установки полярной оси и низкочастотные атмосферные линзы. Атмосферная рефракция тоже скомпенсирована гидированием.  Остается только гнутие гида относительно трубы и жесткость самой трубы, а именно этим вопросам Антон и уделяет сейчас внимание.
Так что всё логично.

А в случае без гидирования на прецизионной монтировке тебе всегда будет неизвестно что дало ошибку - то ли труба гнтся, то ли атмосфера, то ли рефракцию плохо учли, то ли температура вниз полезла и железо перекосило. Кстати, вот задачка для расчёта: есть стальная колонна диаметром 200мм и длинной 1 метр. Какой должна быть разница температур противоположных сторон трубы (северная и южная сторона) чтобы её перекосило на 1" ?

[Anton]

Как тогда быть с  утверждениями Антона,  что это невозможно,  но тем не менее он использует
внешний гид,  которому неведомо что там творится в главном скопе?

Если дифференциальное гнутие не выходит за рамки дозволенного, то внешнему гиду глубоко пофиг, что творится в телескопе.
Для моего сетапа на данный момент рамки дозволенного - это 10 минут экспозиции.
В пределах этих 10 минут внешний гид гарантированно корректирует все мыслимые и немыслимые неточности ведения.

[VD]

Друзья,  тогда о чем вы спорите?  Вы,  значит,  не согласны с тем,  что Роланд утверждает, что получил _на небе_ (т.е.  на практике) точность ведения (без гидежа) лучше 0.5" за 20мин? 
Что,  вопрос только в этом?   Вы ведь решили проблемы гнутий и смещения оптики,  или я что-то все же не понимаю?
Если вопрос в том верить ли Роланду на слово или нет,  то я скорее на 99,99%  ему поверю,  ибо знаю его достаточно и результаты  экспериментов ASA  и Astro-Optik с их директдрайвами это подтверждают.  Кроме того,  они и гнутие на этом уровне победили.  А кроме того,  как и написано у Роланда,  они предлагают и софт,  учитывающий рефракцию.

Остается,  таким образом,  иметь телескоп с гнутиями не выходящими за обозначенные пределы и точно установить маунт.  А раз все эти товарищи это сделать смогли,  то нет никаких предпосылок,  что это не смогут повторить другие,  купив такую монтировку.

Так возможен такой гидеж или нет?  Дим,  ты как,  скептикал?

[Anton]

Вы,  значит,  не согласны с тем,  что Роланд утверждает, что получил _на небе_ (т.е.  на практике) точность ведения (без гидежа) лучше 0.5" за 20мин?

А он не написал, что именно на небе. Измерение можно провести и инструментальным методом.
Пруфпика с круглой звездой и FWHM в секунду то нет.

Вы ведь решили проблемы гнутий и смещения оптики,  или я что-то все же не понимаю?

Гнутий чего?
ТАЛ-250К - бетонентелескоп. Труба и оптика в нем за 10 минут не гнется точно. Все остальные гнутия итп корректирует гид.

[Anton]

Остается,  таким образом,  иметь телескоп с гнутиями не выходящими за обозначенные пределы и точно установить маунт.  А раз все эти товарищи это сделать смогли,  то нет никаких предпосылок,  что это не смогут повторить другие,  купив такую монтировку.

И еще ты забыл ключевое действо - отправить все его в космос.
Даже при наличии идеальной монтировки остается атмосфера, которая все и портит.

[Дмитрий Маколкин]

Остается,  таким образом,  иметь телескоп с гнутиями не выходящими за обозначенные пределы и точно установить маунт.  А раз все эти товарищи это сделать смогли,  то нет никаких предпосылок,  что это не смогут повторить другие,  купив такую монтировку.

Так возможен такой гидеж или нет?  Дим,  ты как,  скептикал?

Я прагматикал и реалистикал.

Того что ты тут указал недостаточно, если есть желание не ограничивать себя околомеридианной областью и забить на атмосферу.
С атмосферной рефракцией надо что-то делать. Ты предлагаешь учитывать её программно, я правильно понимаю? И какая получится точность этого учета если она зависит от температуры и давления? Обвесить монти барометром и термометром?
Есть ещё случайный дрейф изображения вызванный низкочастотными компонентами атмосферной турбуленции, который вполне исправляется гидом и не может быть никак исправлен программно или иным кроме гида способом в силу случайности данного процесса. Ты готов жертвовать результирующим FWHM снимка забив на эти факторы? Если да - то нет вопросов, а если есть желание побороться за разрешение, то без гида - никуда.

[VD]

А он не написал, что именно на небе. Измерение можно провести и инструментальным методом.
Пруфпика с круглой звездой и FWHM в секунду то нет.

А что легче?  Я думаю, что для фирмы АР  легче по небу.  По нему и получали,  о чем Роланд мне и писал в свое время. 

Не в секунду,  а с вытянутостью не более,  чем в секунду.   Разные вещи все-же.   А то секундный фвхм можно и годами не получить  из-за телескопа и из-за атмосферы или,  что намного вероятнее,  от обоих факторов.