Нужны ли пилотируемые программы освоения космоса?

[Sergiusz]

Фотосъемка земной поверхности - одна из основных задач пилотируемой космонавтики, это я знаю, советую вам не верить разным статейкам, там могут много чего написать. А пристутствие человека необходимо так же, как скажем, при проведении наземных экспериментов. Ведь не приходит же в голову проводить сварку без участия оператора вообще, например.

Статейка была публикована на Space.com или на Newscientist.com, т.что я не стал бы ее воспринимать так пренебрежительно.

Не будучи специалистом в области сварочных работ, я тем не менее не могу не восхититься чудесами современной автоматики:

Сварочные машины с числовым программным управлением последней модификации CNC S4 выпуска 2002 года имеют [...] высокую степень автоматизации, т. е. выполняют процесс сварки по заранее установленной программе без непосредственного участия человека. Они осуществляют поэтапную запись параметров сварки с последующей распечаткой в виде протокола, а также бракуют сварочное соединение при отклонениях от программы.
      
В функции оператора входит проведение подготовительных операций с трубами (закрепление и выравнивание в зажимах, зачистка торцов и установка нагревательного элемента), а также введение данных по трубе и запуск программы сварки.

Немногое же остается на долю человека-оператора. Принеси-подай да включи кнопку.

[Борислав]

2 стороникам ПК.
Не думайте, что ПК мне никогда не нравилась. Было время когда я восторгался красотой запуска Шаттла, или видом МКС. Переживал, когда топили станцию Мир. Восхищался полторогодовалым полетом Валерия Полякова. Считал число запусков Союза, Прогресса и Шаттла и выходов в открытый космос. С огромным интересом смотрел фильм Апполон-13.
Но потом пришло время, и мой интерес плавно перетек на восхищение АМС и астрономией ближнего прицела. Показалось, что ПК сильно проигрывает данным областям в романтичности и интересности.

[Дмитрий Чулков]

А почему ПК проигрывает в романтичности? Потому что крутится последние 34 года на низкой околоземной орбите... Борислав, не стоит забывать, что ПК существует не только и не столько для нужд астрономии и съёмки Земли. Хотя, безусловно, именно красивые картинки являются наиболее лакомым кусочком в астрономии.
Насчёт съёмок Земли с борта МКС. Человек в роли фотографа позволяет достичь большой оперативности. Вот хотя бы вспомните события пятилетней давности...  http://www.nasa.gov/mission_pages/station/main/iss003e5387_feature.html Ещё советую посмотреть список экспериментов, проводимых на борту МКС (причём это только на российском сегменте!)-  http://www.mcc.rsa.ru/plan.htm.

[Борислав]

Насчёт съёмок Земли с борта МКС. Человек в роли фотографа позволяет достичь большой оперативности. Вот хотя бы вспомните события пятилетней давности...  [url]

Фотография с Иконоса меня поразила гораздо больше. Метровое разрешения с километровым трудно сравнить.

[Проездом]

  Я за предложенный план. Но. Против космического лифта.

Уже сам факт присутствия в "плане" такого пункта, как "космический лифт" самым наглядным образом демонстрирует его полную, абсолютную и безнадежную бредовость

Конечно бред, гораздо лучше РН использовать с КПД в 5 процентов, с ними можно даже на Луне базу строить за бешеные деньги. Я же не предлагаю сразу строить лифт, а лишь гораздо больше заниматься разработкой этой технологией, в том числе физикой твердого тела и нанотехнологиями. Пусть его построят через 100 лет, но это будет гораздо более стоящая вещь, чем все что сейчас называется ПК.

Через 100 лет его не построят
Равно как и через 200
Весьма сомнительно, что его вообще когда-нибудь построят

[Борислав]

Через 100 лет его не построят
Равно как и через 200
Весьма сомнительно, что его вообще когда-нибудь построят

Если сейчас дикарю показать тролейбус или горнолыжный подъемник, то он тоже скажет что это невозможно. Пять лет назад (раз уж всплыла тема) я тоже не поверил своим глазам.

[Vitall]

Человек в роли фотографа позволяет достичь большой оперативности.

Совсем не факт. Цунами в индийском океане 2004 года, 230 тысяч человек погибло, - практически сразу появились снимки со спутников, позволяющие увидеть побережье до и после удара в сравнении. И с на порядок большим разрешением, чем доступно человеку с борта МКС. Это ставит в принципе под сомнение любую практическую полезность человеческих снимков. Оставляя, может быть, лишь художественныю составляющую.
1. В плане оперативности - отдать команду спутнику дело нескольких минут, один из десяти спутников окажется над заданным районом раньше чем МКС с большой долей вероятности.
2. В плане полезности - разрешение снимков специализированных спутников гораздо выше, соответственно во многих случаях снимки с МКС будут просто бесполезны.
3. В плане стоимости - спутники работают по 15 лет без необходимости постоянной замены экипажей, завоза продуктов питания, необходимости спусков тел с орбиты и так далее.

[Проездом]

Через 100 лет его не построят
Равно как и через 200
Весьма сомнительно, что его вообще когда-нибудь построят

Если сейчас дикарю показать тролейбус или горнолыжный подъемник, то он тоже скажет что это невозможно. Пять лет назад (раз уж всплыла тема) я тоже не поверил своим глазам.

Есть "проблемы" и "проблемы"
Ракетная, скажем, техника, эволюционировала очень быстро
От первого полета в космос в начале 40-х (достижение а-4 высоты свыше 100 км) до полета на Луну в 69-м меньше 30 лет
Но что было в следующие тридцать лет?
А каков прогресс в области термоядерного синтеза?
Почему вы считаете, что космический лифт - это такая область, в которой возникающие проблемы будут решаться быстро?
Скорее наоборот, здесь быстро встречаются "все новые" проблемы, а в действительности эта система скорее всего принципиально неосуществима

Во всяком случае, ваш "план" в этом месте выглядит особенно "здорово" - бросить все, что реально работает, и "сделать ставку" на полную химеру

[Борислав]

От первого полета в космос в начале 40-х (достижение а-4 высоты свыше 100 км) до полета на Луну в 69-м меньше 30 лет
Но что было в следующие тридцать лет?
А каков прогресс в области термоядерного синтеза?
Почему вы считаете, что космический лифт - это такая область, в которой возникающие проблемы будут решаться быстро?

Заметьте а сколько было вложенно средств в ракетную технику? Сотни миллиардов долларов гарантированно.
А сколько в термоядерный реактор? Если 1 млрд то хорошо. Даже проект экспериментального во Франции стоит всего то несколько миллиардов долларов.
Про лифт я вообще молчу. Фактически никаких тщательных исследований не проводиться.

[Проездом]

Это еще вопрос, как распределялись эти вложенные средства
Сдается мне, что в основном они шли на организацию массового производства тактических, зенитных, стратегических и прочих "изделий"
А на "саму" конструкцию шло не более того, что могло быть освоено
И вряд ли здесь есть существенная разница с "термоядом"

В "лифт" же вообще можно вкладывать сколько угодно - как в реализацию реактивного истребителя в 17-м веке, и с тем же успехом

[Борислав]

Хотя, безусловно, именно красивые картинки являются наиболее лакомым кусочком в астрономии.

Ошибаетесь, меня не красивые картинки интересуют, а неисследованные горизонты покрытые мраком таинственности, в основном незвездной природы, в том числе такие по которым мы все ходим.
Красивые картинки это в основном внегалактическая астрономия и туманости.

[Борислав]

Это еще вопрос, как распределялись эти вложенные средства
Сдается мне, что в основном они шли на организацию массового производства тактических, зенитных, стратегических и прочих "изделий"

Что кстате радикально снижало себестоимость изделий ракетной техники, так что одной разработкой тут наверно не обойтись

[Neptun]

По поводу пилотируемой космонавтики хочется сказать, что в большинстве случаев вопрос этот рассматривается здесь однобоко, что в корне неверно. Свернуть все и вообще не летать - подход чисто дилетантский. Я бы задал вопрос так – смотря куда летать? Если говорить об исследовании внешних планет, то тут, конечно, при современных энергоносителях приоритет принадлежит АМС – себестоимость ниже и надежность выше. И правда, не будем же мы посылать космонавтов на Марс с высадкой на поверхность – ведь для их возвращения там нужно строить космодром (это не Луна, где можно обойтись только посадочной и взлетной ступенями), а стало быть, полет вылетит в копеечку (как то мы подсчитали, что для полета на Марс нужно запустить 5 РН «Энергия»!) То же касается Венеры, Юпитера и т.д.
Однако если говорить о ближнем космосе, я имею в виду околоземный, то здесь пилотируемая космонавтика имеет прочный задел. Я уже упоминал об экспериментах и исследованиях на орбите, которые невозможно проводить без участия человека, и которые возможны только в условиях длительного пребывания в невесомости, что на Земле невозможно создать. Всякий раз, когда происходит посадка спускаемого аппарата в Джезказганской области, Казахстан, около него в степи работает целая бригада исследователей – врачи, биологи, спасатели и пр. Причем их обязанности строго распределены - одни помогают космонавтам выбраться из СА и перейти в вертолет, другие вытаскивают из СА пробирки с микрофлорой и образцы созданных на орбите материалов и тут же несут их в полевые передвижные лаборатории для проведения анализа, третьи проводят этот анализ. В степи на несколько часов устанавливается настоящее научно-исследовательское предприятие. Здесь и речи не может идти о каких-то напрасных затратах, связанных с работой человека в космосе. Результатов экспериментов ждут научно-исследовательские институты, академии, лаборатории при ВУЗах и т.д.
Ну и конечно, хочется сказать, что пилотируемая космонавтика – это лицо государства, показатель его экономической мощи. Недаром все передовые державы стремятся вывести своих граждан в космос. Когда слетал Гагарин, мы были героями того времени. Потом эту эстафету перехватили американцы с лунной программой. Сейчас рвется вперед Китай. Оно и понятно – это толчок в развитии экономики, развитие передовых технологий, это лицо научно-технического прогресса державы. Иначе, повторюсь, не стали бы наши держаться за Байконур, а Казахстан благополучно использовать его в своих интересах (проект «Байтерек»). Нам бы и Плесецка хватило бы с беспилотными программами.
Так, что, глубоко уважая своих оппонетов, я советовал бы не смотреть однобоко на эту проблему. ПК тоже надо отдать должное.

Олег Ш., потомственный инженер-испытатель, проживший на Байконуре 25 лет.

[Александр Хороших]

Вот Вы, Борислав, говорите, что статистика в астрофизике очень важна. Не спорю. А Вы задумывались, что статистика в космонавтике (ВКД, штатные полёты) тоже важна? Без неё не нарабатывается опыт полётов, нет постопенного прогресса. Революции же в космонавтике очень редки. Сначала - её зарождение, потом - мощные ракеты, способные вывести человека в космос, потом - водородные технологии и всё с ними связанное (полёты на Луну, "Шаттл"). Сейчас идёт постепенное развитие технологий, появившихся ранее и прогресс в пользу "гигантского прыжка" (столь нужного для развития космонавтики и науки, и столь не нужного простому обывателю) не подстегнёшь. Его время ещё не пришло и мы не знаем, когда придёт. Более того, мы не знаем, что это будет. Может, гиперпространственные полёты, а может, новая система жизнеобеспечения. Но есть одно важное НО: если мы не будем сидеть сложа руки, мы не приблизим это что-то (мысль эту уже высказывал).
Пока же остаётся одно: продолжать имеющиеся программы, разрабатывать новые. В настоящий момент можно выделить два направления: МКС и Луна. МКС - это привычные биологические и материаловедческие исследования, Луна - перспектива. Причём зачастую мы не знаем, зачем это может понадобиться, поэтому исследования с МКС и Луны могут ничего не принести, а могут... Не будем загадывать

Но потом пришло время, и мой интерес плавно перетек на восхищение АМС и астрономией ближнего прицела. Показалось, что ПК сильно проигрывает данным областям в романтичности и интересности.

Кстати, а какая романтика? Разве у Вас нет какого-либо интереса, любопытства: "а что там?"

[Борислав]

Ладно, возможны Вы и правы. Не стоило так однобоко поднимать вопрос.

[Маска]

Сначала-новые материалы,электроника,СЖО,-и лишь потом (через 10-20 лет)полет на Луну(потому что полет ПИЛОТИРУЕМЫЙ).

Новые материалы, электроника, СЖО, все последствия развития для полета на Луну (или куда-нибудь), не предков. Развитие новых вещей следует восстановления цель потому, что им нужно чтобы достичь эту цель. Не наоборот.

Уважаемая Karen.Ваше утверждение абсолютно верно,если вы говорите о исследовании автоматами,но совершенно не верно,если речь идет о ПИЛОТИРУЕМОМ полете.Невозможно спроэктировать пилотируемый корабль,если к примеру его система жизнеобеспечения еще не создана.Пилотируемые корабли проэктируют исходя из того оборудования,что уже имеется,или если нет сомнений в его работоспособности.Таково состояние дел на текущий момент,ведь та яростная гонка за сомнительное лидетство (когда действительно испытания проходили непосредствено в полете - с угрозой для жизни человека) я надеюсь закончилась.

[Karen]

Маска, понимаю то, что Вы хотите сказать, а не в общем согласна. Новой технологии необходима так в пилотируемом полете как и в непилотируемом. Разница в том, что надо проверить эту технологию больше в пилотируемой космонавтики чем в непилотируемой. А невозможно ожидать развить всё нужно для полета на Луну, например, перед тем что вы решаете туда ездить. Много много будет развито и испытано во время подготовки на полет. Цель определяет то, что нужно чтобы добиться цели.

[arduan]

Это еще вопрос, как распределялись эти вложенные средства


В "лифт" же вообще можно вкладывать сколько угодно - как в реализацию реактивного истребителя в 17-м веке, и с тем же успехом

Что Вы конкретно имеете против "лифта"?См. http://lenta.ru/articles/2006/02/17/lift/вроде ничего страшного--неразрешимых задач не обнаружено...А вот по поводу пилотируемого полета на Марс могу сказать,что не разрешимые задачи уже есть---космические лучи протонов с кинетической энергией в 2 миллиарда электрон-вольт и в результате получение астронавтами за год полета дозы в 80 бэр.Подробности на http://sciam.ru/2006/6/asrtofizika.shtml Общий смысл--построить космический корабль массой более 400 тонн,можно будет только с помощью космического лифта и по просторам Солнечной системы мы не будем "рассекать"на легких байдарках-каноэ,а придется громыхать на тяжелых танках 

[Громов]

Байдарки не нужны, а избежать космических лучей проще простого, в годы солнечной активности солнечный ветер начисто выметает их далеко за пределы планет земной группы, вот тогда только и можно лететь, а от солнечного излучения можно минимальной защитой с полуметровым водяным экраном защититься...

У Королева был уже спроектирован готовый корабль и ракета для полета на Марс, но ему не дали туда лететь, и не дали довести даже лунную программу до реализации...

Аналогичное и сейчас нам хотят не дать доделать то что начинал еще Королев...

[art-xrom]

Думую что нет