Телескопы покупают здесь


Голосование

Необходимо ли в текущее время остановить развитие ПК?

Да
8 (16.3%)
Нет
41 (83.7%)

Проголосовало пользователей: 43

A A A A Автор Тема: Нужны ли пилотируемые программы освоения космоса?  (Прочитано 34530 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн RDAАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 257
  • Благодарностей: 13
    • Сообщения от RDA
Честно говоря, уже достали утверждения о неоправданности пилотируемой космонавтики. (Прозвучавшие в темах "Разумен ли человек", "Новая лунная гонка м-д США и Китаем" и др.)

Мне представляется, что освоение космоса, которое невозможно осуществить без пилотируемой космонавтики, неоправданно настолько же, насколько выглядит неоправданным с точки зрения первобытных охотников-собирателей закапывание в землю пригодного в пищу зерна.

При этом также как небезразлично, куда и как закопать зерно, чтобы это не превратилось в бесполезное занятие, также небезразлично, куда и как летать в космос, чтобы полеты не оказались самоцелью.  

К сожалению, в плане применения пилотируемой космонавтики человечество в лице стран ею занимающихся, оказалось ничем не лучше Тома Кенти, который, как известно, для Большой Королевской Печати не нашел лучшего применения, чем колоть ею орехи.

И также как для колки орехов можно найти лучшее приспособление, также и для текущих задач космонавтики лучше использовать беспилотные средства. Но это вовсе не означает, что космонавтика исчерпывается теми задачами,  которые решаются в данный момент.

Поэтому, отказавшись от пилотируемой космонавтики или продолжая "колоть ею орехи", тем самым, возможно и не желая того, выбираем будущее, которое не исключено, что окажется Новым Средневековьем. И постиндстриальная цивилизация вновь станет аграрной со всеми вытекающими отсюда последствиями.

А при таком выборе не обязательно наступит новая эпоха Возрождения.

Alexey_Smirn

  • Гость
Ув. All!

С точки зрения дилеммы "пилотируемая космонавтика - исследования роботами" имеет место (с моей точки зрения) следующий набор проблем:
1)Эйфория от развития процессоров/микроконтроллеров/средств связи
2)Сложность организации систем жизнеобеспечения, их тяжесть в конце концов
3)Нерешенные задачи  длительных космических полетов.

Теперь попытаюсь раскрыть все это по-подробнее

Итак. На данный момент по пункту 1) имеем - текущие микропроцессоры, используемые в тех же "марсоходах" далеки (ох как далеки) по вычислительной мощности даже от тех процессоров, что стоят на наших с Вами персоналках. Но, тем не менее, "марсоходы", оснащенные ими, демонстрируют достаточный уровень самостоятельности в принятии решений. Так что успехи Спирита и Оппотьюнити льют воду на мельницу "безпелотников". ;)
А удачный исход экспедиции "Кассини" в ближайшем будущем - так тем более.

Однако, тут есть много НО.
Во-первых, нужна организация каналов доставки информации на Землю. Имеем в данном случае БОТТЛ НЭК. ;) Т.е. - гроза в Австралии - и часть инфы пропадает. Или выходит из строя передатчик какой-нибудь... Это понятно. Решение - в создании сети автономных ретрансляторов в космосе. Решение, между прочим, ДАВНО УЖЕ АКТУАЛЬНОЕ, и очень необходимое ИМЕННО для пилотируемых исследований. Америкосы этим озадачены. Но не очень сильно чешуться. ПОКА.
Во-вторых, у нас, на планете Земля, с легкой руки Майкрософ (маст дай, ну Вы знаете) принято писать программы левой рукой через правое ухо, запершись утром в понедельник  в тесном нужнике с головной болью. Как результат - сбои в ПО/ОС марсианских роверов, которые были героически ликвидированы с Земли. И многие другие сбои в ПО/ОС многих других аппаратов, часть из которых удалось ликвидировать, а часть привела к потере аппаратов. Тут, без сомнения, пилотируемая космонавтика имеет свои плюсы. Естественно, если на борту есть специалист, ему гораздо легче, даже при условии отсутсвия связи с Землей починить ПО. ПО - это программное обечпечение, а ОС - операционная система. ;) Ему ведь жить хочется гораздо сильнее, чем бездушному автомату!
Ну, и так далее...

По пункту 2) ситуация такая. "Мир" мы затопили. МКС не развиваем. Что-то ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОЕ и, главное, БОЛЕЕ КОМПАКТНОЕ, чем нынче на МКС летает пока не создаем или создаем очень медленно. В результате, возникает ситуация, когда при равной функциональности для выполнения пилотируемой миссии нужно выводить на орбиты в РАЗЫ больше груза. А ведь космонавтов еще и ВОЗВРАЩАТЬ прийдется! А автоматы можно и бросить...

По пункту 3) все с моей точки зрения очень плачевно! То предлагается посылать в космос людей без значительной доли внутренних органов, то "пожилых космонавтов с чувством юмора", то еще какую-нибудь хрень придумают... Все это как раз и говорит о НЕРЕШЕННОСТИ задач длительных космических полетов.

С такими поистине ИЗУВЕРСКИМИ подходами к пилотируемой космонавтике соврешенно очевидно возникает вопрос о том, что такая космонавтика нафиг никому не нужна и все можно дешевле и проще сделать автоматами.

Единственный выход, который я вижу - это сценарий "чуда" или "прорыва" - т.е. одномоментного завладения или открытия какой-нибудь АЛЬТЕРНАТИВНОЙ и ОЧЕНЬ ЭФФЕКТИВНОЙ технологии вывода грузов для первой, поистине золотой, сотни миль!

Знаете, у сетевых инженеров (компьютерных) была такая проблема "последней мили" - между провайдером и конкретным абонентом. Сейчас она более-менее решена. Мне кажется, нужно поднять вопрос и в космонавтике - создать проблему "первой сотни миль" и решать ее ВСЕМ МИРОМ.

Иначем, ИМХО, мы никогда не выйдем из своей колыбели...

С уважением.
« Последнее редактирование: 08 Июн 2004 [20:04:50] от Alexey Smirnov »

8257

  • Гость
Я там уже где-то накрапал до того тоже самое, но повторюсь.

Главным направлением в космонавтике должно быть создание самовоспроизводящихся роботов.

Самовоспроизведение, должно пониматься как способность роботов к созданию устройств для производства копий первой группы роботов. Другими словами роботы должны собрать маленький заводик для производства роботов различный специализации, включая типы, из которых состоит первая группа.

И самая интересная цель для таких роботов пояс астероидов.

Посадка и взлёт с астероида практически не требует дополнительной энергии. Света Солнца всё ещё достаточно для получения электрической энергии. Поэтому они могут там спокойно заниматься разведкой полезных месторождений. И накапливать производственную базу.

А потом достаточно будет передать с Земли описание проекта, который нужно воплатить, и пожалуйста, космический крейсер десять километров в длину готов.

noir

  • Гость
Мне представляется, что освоение космоса, которое невозможно осуществить без пилотируемой космонавтики, неоправданно настолько же, насколько выглядит неоправданным с точки зрения первобытных охотников-собирателей закапывание в землю пригодного в пищу зерна.
Самое забавное, что с точки зрения тех охотников оно оправдано не было. И вообще, есть мнение, что переход к земледелию был крайней мерой. (одна и та же с/х продукция каждый день)

При этом также как небезразлично, куда и как закопать зерно, чтобы это не превратилось в бесполезное занятие, также небезразлично, куда и как летать в космос, чтобы полеты не оказались самоцелью.  

Конкретно, КАКИЕ ЦЕЛИ? Как достижение этих целей КОНКРЕТНО поможет человечеству?

Оффлайн Vitall

  • *****
  • Сообщений: 564
  • Благодарностей: -5
  • И на Марсе будем яблони трясти...
    • Сообщения от Vitall
Самая большая проблема на пути развития пилотируемой космонавтики - отсутствие целей ее развития. Полет человека на Марс пожалуй стоит того чтобы его реализовать. Именно с точки зрения флаговтыкательства. С позиции исследования Марса - отправив несколько сотен роверов на Марс мы получим гораздо больше научной информации о Марсе и возможности существования жизни там. Собственно подобный проэкт обойдется дешевле пилотируемой экспедиции.
Про промышленную разработку внеземных ресурсов в ближайшее время говорить не преходится.
Про переселение сколь нибудь существенной части населения Земли куда либо тоже.
И, в ближайшее время, речь и не может идти.

Есть ли еще какие либо варианты(кроме изучения солнечной системы, ее промышленного освоения, решение проблемы перенаселения/создания альтернативного форпоста нашей цивилизации на случай, если что либо произойдет с Землей)? Может я чего нибудь упустил...


Так что, слетаем на Марс, а потом ее можно будет положить в гробик. На n десятилетий. Я имею в виду пилотируемую космонавтику. Никому хуже не будет 8)
« Последнее редактирование: 09 Июн 2004 [23:20:14] от Vitall »
Помни - Бог следит за тобой. Проживи же свою жизнь так, чтобы ему было интересно.

Alexey_Smirn

  • Гость
Странно...

Я, что, слишком умно пишу? Или может быть, слишком глупо? Непонятно?

О каких "саморазмножающихся роботах" сейчас можно говорить? Это - перспектива из той же серии, что и "космичесике лифты"(ну, как раз космический то лифт гораздо более реален!) и тирьямпампация. ;)

А "десяток роверов" посылать на Марс безсмысленно. Стационарная колония, имеющая гелолога, микробиолога и врача  (в случае своего успешного и стабильного существования, разумеется), и имеющая "трактор" с автономностью хотя-бы 300-400км (чтобы мог отъезжать от базы километров на 150 и возвращаться) покроет за пол-года исследованиями такую площать, что и 1000 роверов не исследуют!

Давайте трезво взглянем, ЧТО сделали роверы на Марсе? Проехали несколько километров... Просверлили и проанализировали хорошо если 10 камней. Сняли примерно 20-30 панорам, регуляно меряли температурные профили атмосферы и поверхности... И все...

Это, простите, на 3(ТРИ) ДНЯ РАБОТЫ группы из 5 человек. + стационарный метеопост + панорамная камера.

Геолог, идя по поврености Марса, эти 10 камней соберет за один выход. И даже больше наберет - было бы чем везти! Посмотрие, что сейчас происходит - сначала по панорамам выбирают (на Земле, в ЦУПе) подходящий камень, фотографируют его дополнительно,  потом - сутки на сверление, сутки на исследования - МИНИМУМ! Итого, с учетом выбора материала на исследования - уходит минимум трое суток на анализ одного булыжника. А с некоторыми булыжниками роверы возились неделями - сами знаете! ;)

Опять же, данные о наличии или отсутсвии соли (сульфатов) делаются КОСВЕННЫМИ методами. Прямой ("мокрый") химический анализ был бы во-первых, гораздо быстрее, а во-вторых - на порядки более информативен! Я уж не говорю о микробиологических исследованиях!

Так что техника пока что еще не созрела. Увы...

С уважением.

olegvg

  • Гость
Интересно посчитать, на сколько порядков дороже марсоходов обойдется стационарная колония. По соотношению цена/качество (ценность полученной информации) пилотируемая космонавтика едва ли сможет конкурировать с автоматическими миссиями. Ведь роверы – это только начало. В конце концов, можно послать возвращаемую станцию, оснащенную марсоходами повышенной автономности. Ну да, управление будет вестись с Земли, с запаздыванием, – а куда спешить? Проездят они там несколько лет, соберут образцы и вернутся на Землю. Если говрить о более отдаленных планетах, то там возрастает задержка, но возрастает и риск для космонавтов. Одно дело, если неисправность обнаружили на земной орбите, на высоте 300 км, совсем другое – на расстоянии в сотни миллионов километров. Это огромный и совершенно неоправданный риск. Но он, как ни странно, может быть оправдан именно в случае флаговтыкательства.

Главным направлением в космонавтике должно быть создание самовоспроизводящихся роботов.

Неизбежны сбои в программе, мутации. Легко начать, попробуйте их потом остановить.

Alexey_Smirn

  • Гость
Да бог с Вами!

Про какой риск Вы говорите? Люди, в данный момент отправляющиеся в космос, даже в ближний - потенциальные смертники. Все до единого. Катастрофы Шаттлов - что - мало? Даром что-ли героев дают за каждый полет? (Или по-крайней мере, давали).

На сколько я знаю, при наборе в марсианскую миссию америкосы собирались включить пунк в контракт о "возможности невозвращения". О, какую бурю "благородного гнева" это вызвало у правозащитников! Честно говоря, была бы моя воля - поубивал бы всех до единого. Шутка. А серьезно, если бы у меня спросили - "Полетишь на Марс? Вероятность того, что не вернешся - 50 на 50" - я бы, пожалуй, согласился.

На самом деля любая экспансия, в том числе и космическая, возможна только ТОЛЬКО!!! при наличии жесткой центральной власти и/или диктатуры. Экспансия и демократия - вещи несовместимые. И не стоит рассказывать про "американскую колонизацию "Дикого Запада" " и американскую же демократию. Колонизация Запада происходила на фоне полнейшего беззакония и "диктатуры револьвера". Центральная власть ("демократическая") просто закрывала на это глаза или даже потворствовала.

 :P

Оффлайн Vitall

  • *****
  • Сообщений: 564
  • Благодарностей: -5
  • И на Марсе будем яблони трясти...
    • Сообщения от Vitall
Цитата
Стационарная колония, имеющая гелолога, микробиолога и врача  (в случае своего успешного и стабильного существования, разумеется), и имеющая "трактор" с автономностью хотя-бы 300-400км (чтобы мог отъезжать от базы километров на 150 и возвращаться) покроет за пол-года исследованиями такую площать, что и 1000 роверов не исследуют!
Извините, а что такого может человек чего не может робот? Зрение острее? Так нормальный цифровик вполне сопоставим, а для некоторых задач еще и лучше будет. Тем более что речь будет идти про цифровик отстоящий от нас на десять (как самый минимум) лет. Я не говорю про одно(sic!)мегапиксельную камеру установленную  на текущем поколении роверов. Камни возить к лаборатории - не смешите. Робот справится не хуже человека. Выбирать камни для анализа - с этим прекрасно специалисты ЦУПа справятся. Ах да, есть еще вкус, слух, осязание и обоняние. Только нафига это нужно на Марсе? Хотя, если очень захотеть можно и это добавить. Дальше, извиняюсь, а вет анализ никак без присутствия человека не пойдет? Может какое биополе человека влияет, по вашему мнению, на инструменты для анализа и без присутствия человека результаты будут хуже или не приведи господи вообще не получатся? Вам самому не смешно?

имеющая "трактор" с автономностью хотя бы 300-400км (чтобы мог отъезжать от базы километров на 150 и возвращаться) покроет за пол-года исследованиями такую площать, что и 1000 роверов не исследуют!
Очень любопытно, на каком виде энергии в вашем воображении работает подобный трактор? Солнечная, ядерная, а может на керосине? В любом случае, мы с таким же успехом сможем навесить на данный трактор ЭВМ, цифровые камеры и манипуляторы. Так что не принципиально. Возникает только вот вопрос - за счет чего получится выигрыш в площади исследуемой территории в присутствии человека?  

Это, простите, на 3(ТРИ) ДНЯ РАБОТЫ группы из 5 человек. + стационарный метеопост + панорамная камера.
Извиняюсь опять, давайте говорить про ситуацию, в которой и людям и роботам доступны одни и те же научные инструменты и средства передвижения. Имеем самоходную тележку, которая за день может проехать пару сотен метров. Плюс спектрометры со временем выдержки (одно исследование) 12 и 14 часов. Сильно бы помогло присутствие на Марсе возле ровера человека? Не будет же он на горбу такать его... Те же роботы за те же три дня вполне смогут произвести сравнимый объем работ при наличии лаборатории и вышеупомянутого трактора.
Только вот здесь вот мы подходим к самому интересному. Вы представляет себе, сколько потянут запасы продовольствия, воды, сами жилые помещения на полтора года для планируемой полугодовой экспедиции 5 человек? Плюс дополнительная энергия на отопление (холодно там), плюс резервирование систем жизнеобеспечения (мы же не смертников туда посылаем). Плюс еще обратно значительную часть всего этого (воду, продовольствие на пол года) придется везти, не говоря уже про самих людей. Плюс необходимость предварительного тестового полета туда/обратно жилого возвращаемого модуля. Хотя бы для  того, чтобы удостовериться что ракета на которой мы собираемся возвращаться спроектирована правильно (а также система ее примарсения). В случае роботизированной миссии возвращать придется лишь семплес(как по русски то?), соответственно сама ракета будет НАМНОГО проще, да и требования по безопасности/надежности полегче будут.

А если мы будем использовать возобновляемые источники энергии(солнечная) либо долгоиграющие (ядерная) то дополнительно снимаются ограничения на полугодовой срок экспедиции. Закончатся реактивы - будем просто ездить исследовать хим состав с помощью спектрометров, делрассматривать образцы микроскопом и просто снимать панорамы для души (шучу) пока не поломаемся.

Ну и сразу же возникает следующий вопрос. А что сделаем со всеми этими сэкономленными деньгами? Почему бы не исследовать тогда десяток мест в разных климатических зонах, отстоящие друг от друга на тысячи километров?

Так что человеку там делать нечего. Увы.  
Помни - Бог следит за тобой. Проживи же свою жизнь так, чтобы ему было интересно.

Alexey_Smirn

  • Гость
Ув. Vital!

Я СПЕЦИАЛЬНО предложил Вам провести анализ успехов миссии Марсианских роверов. Вынужден сам себя процитировать. ;)
Цитата
Давайте трезво взглянем, ЧТО сделали роверы на Марсе? Проехали несколько километров... Просверлили и проанализировали хорошо если 10 камней. Сняли примерно 20-30 панорам, регулярно меряли температурные профили атмосферы и поверхности... И все...

Выбор камней геологом пока что не поддается оцифровке - если бы это было бы - использовалось в первую очередь на Земле - но, увы, пока что геологическую партию не заменит никакой "ровер"! И не в "слухе, обонянии и осязании" дело. А дело в наметанном глазе, который позволяет геологам, даже находясь в ЦУПе выбирать "правильные" камни. ;)

А рентгеновские спектрометры с "экспозицией в 12 -14 часов" стоят на роверах именно по-тому, что нет нормальной химической лаборатории. "Мокрым" анализом за эти 12-14 часов можно было не то, что качественно оценить ВЕСЬ КАМЕНЬ по частям, но и произвести прецизионный количественный анализ отдельных его частей! И НЕ ОДИН РАЗ!

"Трактор" может ездить, честно говоря, на чем угодно. Хоть на двигателе внутреннего сгорания. Просто добавляется еще один компонент топлива - и все дела. Естественно, "трактор" будет не на спирту или керосине ходить - это скорее экзотика - будет ходить на аккумуляторах, "топливных элементах", на ядерном реакторе - почему нет? Американцы следующий ровер собираются оснащать именно ядерным реактором.

Да, действительно, наблюдения класса "панорамы", "скорость и сила ветра", "восходы-закаты", "наличие пыли в атмосфере", "атмосферный состав и давление" "сейсмическая активность" и т.д. можно и НУЖНО делать автоматами. Это - простейший мониторинг. Человеки-колонисты просто их расставят по-равномернее, эти автоматы и дальше будут снимать с них данные, изредка выезжая на ТО. Сбор геологическо материала предваряется аэрофотосъемкой, бурением, взрывами, наконец.

Кстати сказать, запуск человеков на Марс будет примерно стоит столько же, сколько предлагаемые 100 роверов. Запускается последовательно несколько кораблей. Возможно, далее выполняется стыковка на орбите, или они просто летят друг за другом. Часть из них остается на орбите. Посадочные модули садятся. Горючку для возвращения можно подвести позже. Т.е., это все ВПОЛНЕ ТЕХНИЧЕСКИ РЕАЛИЗУЕМО даже сейчас!

По минимуму нужно всего-то собрать "Марсианский посадочный модуль", подогнать его к МКС, пристыковать, подогнать разгонный модуль и лететь. Практически все что нужно уже на орбите есть. ;)

С уважением.

Оффлайн Vitall

  • *****
  • Сообщений: 564
  • Благодарностей: -5
  • И на Марсе будем яблони трясти...
    • Сообщения от Vitall
Ув. Vital!

Я СПЕЦИАЛЬНО предложил Вам провести анализ успехов миссии Марсианских роверов. Вынужден сам себя процитировать. ;)
Вы это в контексте Роботы vs. люди? Миссия роверов обошлась 820 миллионов долларов(если не ошибаюсь). И вы говорите, что за эти деньги пилотируемая экспедиция была бы более эффективной? Вы наверное просто издеваетесь. За эти деньги человек вряд ли бы вообще живым долетел до марса, не говоря уже про возвращение.

Или просто лишь бы поругать миссию. Так пока это самое большое достижение человечества в деле изучения Марса. И рассматривать ее необходимо в контексте подготовки дальнейших экспедиций - та же MArs science laboratory готовится. Как и пазфайндер был подготовкой для роверов - именно там отрабатывались технологии спуска, например. Бортовая ЭВМ вообще у них практически идентична(процессор и операционка та же, по крайней мере).

А если говорить про результаты - так это сотни химических анализов(теми же спектрометрами), более тысячи снимков микроскопом, например.

Но, по моему вы пытаетесь перевести разговор в плоскость - а вот давайте сравним роботизированную миссию за несколько сотен миллионов долларов с пилотируемой экспедицией за несколько сотен миллиардов долларов и сделаем вывод что роботы отстой.

Цитата
Выбор камней геологом пока что не поддается оцифровке - если бы это было бы - использовалось в первую очередь на Земле - но, увы, пока что геологическую партию не заменит никакой "ровер"! И не в "слухе, обонянии и осязании" дело. А дело в наметанном глазе, который позволяет геологам, даже находясь в ЦУПе выбирать "правильные" камни. ;)
Вы даже не удосужились прочитать мой пост.  :(  Цитирую себя:
Цитата
Выбирать камни для анализа - с этим прекрасно специалисты ЦУПа справятся.
Может быть все таки прочитаете - раз уж ответили на него. Хотя бы постфактум.

Цитата
А рентгеновские спектрометры с "экспозицией в 12 -14 часов" стоят на роверах именно по-тому, что нет нормальной химической лаборатории. "Мокрым" анализом за эти 12-14 часов можно было не то, что качественно оценить ВЕСЬ КАМЕНЬ по частям, но и произвести прецизионный количественный анализ отдельных его частей! И НЕ ОДИН РАЗ!
Нет - положительно прочтите. Я ведь уже на это ответил выше. Люди то тут причем к мокрому анализу? Почему роботы не в состоянии его делать???


Цитата
Да, действительно, наблюдения класса "панорамы", "скорость и сила ветра", ...[skip]... можно и НУЖНО делать автоматами.
Вы так и не ответили на главный вопрос - что такого могут делать люди чего не могут автоматы?

Еще раз - давайте рассматривать миссии (пилотируемые и автоматические) с единым набором научных инструментов, одинаковыми возможностями средств передвижения и одинаковыми бюджетами. Только в этом случае можно говорить что один подход более эффективен чем другой.
« Последнее редактирование: 10 Июн 2004 [07:18:41] от Vitall »
Помни - Бог следит за тобой. Проживи же свою жизнь так, чтобы ему было интересно.

Alexey_Smirn

  • Гость
Простите, но у меня стойкое ощущение, что мы игнорируем посты друг друга!

Еще раз вопрос!!!!

Что сделеали РОВЕРЫ на поверхности Марса! Можно по пунктам!?

Из вашего поста следует, что они вполне заменили человека. Простите, но я не готов с эти согласиться.  С моей точки зрения роверы сделали на Марсе примерно такую же программу, как "Луноходы" на Луне.  А что, простите, рентгеновские спектрометры - это торжество СОВРЕМЕННОЙ науки? Вы будете отстаивать эту позицию? Вы вообще знакомы с химическим (хотя бы качественным) анализом?

Давайте смотреть на успехи "роверов" здраво, черт возьми!

Оффлайн RDAАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 257
  • Благодарностей: 13
    • Сообщения от RDA
Самое забавное, что с точки зрения тех охотников оно оправдано не было. И вообще, есть мнение, что переход к земледелию был крайней мерой. (одна и та же с/х продукция каждый день)
Об этом то и речь. При том образе мышления и временных рамках, в которые охотники-собиратели вкладывали в понятие обозримого будущего – это совершенно неоправданно.
Но вот если бы неолитической революции не было бы – не было бы современной цивилизации и всех ее достижений. И до сих пор изделия из обсидиана и кости были бы верхом технологии.

Конкретно, КАКИЕ ЦЕЛИ? Как достижение этих целей КОНКРЕТНО поможет человечеству?
Смотря в чем. Если в том, чтобы обойти ограничения свойственные индустриальной цивилизации, то без космонавтики не обойтись. Я, в общем-то, поднимал эту тему на этом форуме:
https://astronomy.ru/forum/index.php?board=3;action=display;threadid=4675
По-видимому,  намного предпочтительней “некосмические” пути развития со всеми вытекающими последствиями.

Про промышленную разработку внеземных ресурсов в ближайшее время говорить не приходится.
Если сегодня вообще ничего не делать, то и никогда и не придется.

Про переселение сколь-нибудь существенной части населения Земли куда либо тоже.
Массовые переселения – это бред.

Так что, слетаем на Марс, а потом ее можно будет положить в гробик. На n десятилетий. Я имею в виду пилотируемую космонавтику. Никому хуже не будет
Если кто-то ложится в гроб, то это, как правило, навсегда, а не на время.  
И космонавтика здесь не исключение.

Оффлайн Karen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 6 207
  • Благодарностей: 250
  • Янг, Карен
    • Сообщения от Karen
Давайте трезво взглянем, ЧТО сделали роверы на Марсе? Проехали несколько километров... Просверлили и проанализировали хорошо если 10 камней. Сняли примерно 20-30 панорам, регуляно меряли температурные профили атмосферы и поверхности... И все...

Это, простите, на 3(ТРИ) ДНЯ РАБОТЫ группы из 5 человек. + стационарный метеопост + панорамная камера.

Геолог, идя по поврености Марса, эти 10 камней соберет за один выход. И даже больше наберет - было бы чем везти!
Согласна! И еще раз согласна! :) Роботы хорошие--и в будущем становятся лучшими, но один человек всего лучше.

Но самое важное--почему мы едем в космос? Мы хотим привезти ископаемые и геологические образцы или мы хотим освоить космос? Может быть это нереалистичная мечта от научной фантастики, но я еще думаю что это не наполнение мечты когда мы сидим дома пока роботы исследуют Луну, Марс, астероиды, и другие тела солнечной системы. :-\

Да, это дорогая мечта. Поэтому не надо спешит, но надо идти вперед--медленно и постоянно, используя всю технологию роботов возможно, но всегда имея в виду цель. Это то, что человечество уедет из колыбели и исследовает космос, и даже заселает где-нибудь вне земли. Мы не можем знать какие будут доходы от вложенных денег теперь, так как Колумбус не знал то что был бы результат своего открытие нового мира.

Major

  • Гость
Разница между пилотируемой и автоматической космонавтикой та же, что и между виртуальным и реальным сексом. Виртуальный дешевле, практичнее, безопаснее, современнее и.т.п. Единственный его недостаток – он ненастоящий, и этот недостаток перекрывает все его достоинства.

Представьте, что вы – на Марсе. Качество “картинки”, которую вы видите, не обеспечит никакая многомегапиксельная камера. Она цветная, и не надо гадать, естественные ли цвета или нет. Она объемная. Она меняется при каждом вашем шаге. Она НАСТОЯЩАЯ. Вы можете подойти и рассмотреть со всех сторон любой объект – причем сразу, а не с часовой задержкой, поковырять любой камень, поглядеть на него в портативный микроском… За час вы сделаете столько, сколько дистанционно управляемый ровер сделает за год. Ваш мозг воспримет массу информации.
Вернувшись на Землю (если повезет), вы будете носителем уникального опыта. Но, в отличии от наркомана – любителя ЛСД, который тоже обладает “уникальным опытом”, вы сможете, по крайней мере частично,  передать его другим людям.
Вот в этом и заключается ценность пилотируемой космонавтики. Для науки в целом ценность пилотируемой космонавтики неочевидна. Но для конкретного человека изучать Марс по данным телеметрии и хоть бы десять минут побыть там самому – две очень большие разницы.

Major

  • Гость
Сейчас то, что было функцией отдельных людей, берут на себя специализированные организации, имеющие огромные штаты.
Скажем, любой нормальный человек должен обладать чувством юмора, уметь рассказывать смешные истории, придумывать розыгрыши. Сейчас эту функцию берут на себя организации – администрации юмористических передач, на которые работают группы специалистов – сценаристы, актеры и.т.д. А остальные лишь пассивно потребляют эту продукцию,  постепенно теряя способность придумать что-либо оригинальное самим.

Космические исследования – самый яркий пример. У их истоков стояли люди, которые хотели полететь в космос. Известно например, что Королев мечтал слетать в космос сам. И полетел бы, если, подобно инженеру Лосю, смог бы построить ракету самостоятельно. Но одному человеку невозможно организовать марсианскую экспедицию, даже если он – миллиардер. Это в состоянии сделать только государственная организация. Но цели организаций отличаются от целей отдельных людей. С точки зрения NASA целей у экспедиции может быть только две – научная информация и национальный престиж. То, что будет переживать космонавт на Марсе – не имеет никакого значения. От него требуется одно – воткнуть  флаг и выполнить научную программу. Потом, когда он вернется на Землю, штат опытных журналистов напишет за него его увлекательные мемуары, и эта макулатура будет скормлена всем желающим. Космонавт же может быть полным дебилом или вообще чучелом, набитым опилками.
Я подозреваю, что NASA в целом будет исправно выполнять свою функцию, даже если каждого отдельно взятого ее сотрудника не будет интересовать ничего, кроме бейсбола, дохода  и добросовестного выполнения своих служебных обязанностей.

А теперь представьте, что у вас есть возможность отправиться на Марс лично самим. Воспользовались бы вы такой возможностью? Я думаю, многие согласились пожертвовать несколькими годами своей жизни (а то и рискнуть всей жизнью), лишь бы совершить такое путешествие.

Так что ценность пилотируемой космонавтики – не фикция. Просто она индивидуальна и не может быть обоснована с точки зрения организаций или науки в целом.

Оффлайн RDAАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 257
  • Благодарностей: 13
    • Сообщения от RDA
 Опять тема выродилась в противопоставление пилотируемых полетов и отправки зондов.

Лишь сбалансированное развитие космонавтики, как пилотируемой, так и беспилотной, позволит добиться большего эпизодических исследовательских вылазок. Любые перекосы непродуктивны.


Развитие космонавтики тормозит вовсе не отсутствие целей, а временной разрыв между началом деятельности и получением оправдывающего ее результата. Естественно речь идет об “овеществленном” результате, а не только о получении данных от исследовательских миссий.

Я не даром начал со сравнения, что освоение космоса, которое невозможно осуществить без пилотируемой космонавтики, неоправданно настолько же, насколько выглядит неоправданным с точки зрения первобытных охотников-собирателей закапывание в землю пригодного в пищу зерна.

“Неолитическому земледельцу или скотоводу требуется значительно больший по времени охват причинно-следственных связей, чем собирателю и охотнику. Этнографами описано, с каким недоумением первобытные охотники наблюдают действия человека, бросающего в землю пригодное для пищи зерно, кормящего и охраняющего животных, вместо того, чтобы убить и съесть их. Известны и непреодолимые трудности при попытке убедить палеолитические племена воздержаться от охоты на домашний скот, который разводили европейские колонисты: непосредственный ум аборигена не внимает доводам об отсроченной пользе [Бьерре Й., 1963].  

Ассоциативные умозаключения, вполне достаточные для присваивающего хозяйства, пронизывают верования, ритуалы и обыденные представления первобытных людей и препятствуют пониманию причинных зависимостей, которые очевидны для взрослого человека в более развитых культурах. Например, по рассказам путешественников, они не всегда догадываются о причинах деторождения, считая его обычным выделением женского организма, наподобие менструации. Недели, проходящие от зачатия до первых признаков беременности, заполнены множеством событий, и связать причину со следствием на столь длительном временном интервале для первобытного мышления затруднительно. Крупный польско-английский антрополог Б. Малиновски [Malinowski B., 1957, S.250], доказывая туземцам Меланезии, что дети рождаются в результате полового акта, столкнулся с занятным контрдоводом: детей рожают и такие некрасивые женщины, к которым «никакой мужчина не захочет подойти».” (с) (Назаретян, Цивилизационные кризисы в контексте Универсальной истории.)

Неолитическая революция - это не только технологическая революция и создание новой экосистемы, но и революция в мышлении, позволяющая планировать  деятельность, оперируя более продолжительными интервалами времени.

Конечно, и палеолитический охотник понимает отсроченную пользу. Вопрос лишь в том, что время отсрочки допустимое  для людей аграрной и индустриальной эпох при его способе мышления находится за границей осмысления.

Чтобы стать космической цивилизацией ко всему прочему (о чем я писал в теме про сверхиндустриальную цивилизацию), требуется научиться еще и планировать деятельность, оперируя еще большими промежутками деятельности, чем теми, что достаточны для сезонного земледелия.

Если это произойдет, тогда некий этнограф будущего, возможно, сможет написать такую фразу: “непосредственный ум дикарей докосмической эпохи не в состоянии внимать доводам об отсроченной пользе”. :D

Оффлайн Vitall

  • *****
  • Сообщений: 564
  • Благодарностей: -5
  • И на Марсе будем яблони трясти...
    • Сообщения от Vitall
Еще раз вопрос!!!!
Что сделеали РОВЕРЫ на поверхности Марса! Можно по пунктам!?
Я же уже ответил вам раньше!!! Повторюсь - сотни химических анализов(теми же спектрометрами), более тысячи снимков микроскопом, тысячи снимков собственно поверхности Марса в разных диапазонах. Все предыдущие миссии марсианских спускаеемых аппаратов вместе взятые не зделали даже десятой части вышеперечисленного!!! То есть на лицо огромный успех и большой шаг вперед. Но какое это имеет отношение к обсуждаемой теме? Ведь за деньги которые потрачены на эту миссию зделать пилотируемую экспедицию просто НЕВОЗМОЖНО!

Цитата
Из вашего поста следует, что они вполне заменили человека.
Откуда вы это взяли? Поймите - текущая миссия роверов не сравнима по бюджету и соотв. тех. сложности с пилотируемой миссией.  

Цитата
А что, простите, рентгеновские спектрометры - это торжество СОВРЕМЕННОЙ науки?
Какая разница? Не передергивайте. Если автоматы и люди будут использовать одни и те же научные инструменты - то в чем собственно вопрос? Да, лаборатория автоматической миссии сравнимой по стоимости с пилотируемой экспедицией будет ничем не уступать лаборатории этой пилотируемой экспедиции. И результаты анализов и их качество будет идентично. Да, автоматы будут в етом случае использовать все достижения, в том числе и мокрый анализ, и все что доступно человеку. Согласны?

А теперь не увиливайте от ответа - третий раз спрашиваю:
Что такого могут делать люди, чего не могут автоматы?
Я на все ваши вопросы отвечаю, в конце концов.
 
Цитата
Давайте смотреть на успехи "роверов" здраво, черт возьми!
Прекрасные результаты для такого небольшого бюджета. Даже более чем. Пилотируемая миссия за такие деньги в принципе невозможна.
« Последнее редактирование: 10 Июн 2004 [17:52:04] от Vitall »
Помни - Бог следит за тобой. Проживи же свою жизнь так, чтобы ему было интересно.

Alexey_Smirn

  • Гость
Ув. Vital!

Да поймите Вы, наконец, что даже я, человек, химией последний раз занимавшийся 20 лет назад, сделаю в современной лаборатории химический анализ любого исследованного роверами камня максимум за пол часа! Понимаете разницу - 14 часов экспозиция и 30 минут?

Притом, что результаты рентгеновского спектрометра "анализом" как таковым не являются, а являются некой качественно-количественной оценкой непонятно чего. Вроде бы прошлифованной поверхности. А может быть - пыли, оставшейся в порах и лунках поверхности.

Итог - за 14 часов при условии разделения труда (т.е. кто-то собирает камни а кто-то анализирует) можно было бы проанализировать 28 камней. Причем с 100% результатом, ГОРАЗДО более полным с точки зрения определения истинного химического состава, чем дают роверы.

Ограниченность автоматов - следствие ограниченности из программ и инструментов. Разве это не понятно?

А разговоры о "стоимости" Марсианской миссии на самом деле являются разговорами на пустом месте. Еще раз повторю свою мысль. Берется пара модулей "Звезда" (часть МКС), к ним подцепляется разгонный модуль (или два разгонных модуля), + посадочный модуль - и можно лететь.

Таким образом, стоимость Марсианской миссии БЕЗ УЧЕТА ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИХ РАБОТ составит грубо говоря стоимость 5 модулей типа "Звезда" - их сборки и запуска. Т.е., стоимость корабля, готового к полету на Марс врядли привысит стоимость станции "МИР".  А если кто помнит, до "Мира" у нас еще были "Салюты"....

Так что вся эта шумиха, которая поднята вокруг "миллиардных затрат" на полет на Марс распространяется американцами, у которых нету опыта строительства и эксплуатации на орбите крупных космических станций ("Скайлеб" не в счет).
« Последнее редактирование: 10 Июн 2004 [18:06:29] от Alexey Smirnov »

olegvg

  • Гость
Но одному человеку невозможно организовать марсианскую экспедицию, даже если он – миллиардер. Это в состоянии сделать только государственная организация. Но цели организаций отличаются от целей отдельных людей. С точки зрения NASA целей у экспедиции может быть только две – научная информация и национальный престиж. То, что будет переживать космонавт на Марсе – не имеет никакого значения. От него требуется одно – воткнуть  флаг и выполнить научную программу.

Довольно странные у Вас претензии к государственным организациям – они что, должны удовлетворять прихоти отдельных людей? Если у человека есть лишний триллион долларов, то пусть построит ракету и летит наслаждаться пейзажами Марса в цвете и объеме.

Неолитическая революция - это не только технологическая революция и создание новой экосистемы, но и революция в мышлении, позволяющая планировать  деятельность, оперируя более продолжительными интервалами времени.

Эта революция произошла не вдруг, а постепенно, причем в разных районах Земли – на Ближнем Востоке, в Юго-Восточной Азии, в Америке независимо. И это был постепенный переход от присваивающего к производящему хозяйству. Он был вызван нуждой, исчезновнением крупной дичи, голодом. Люди начали сеять зерно не просто так, а с определенной целью. Скорее всего, они случайно поняли, что зерно, случайно брошенное на определенном месте, прорастает на этом месте в следующем году. Конечно, никто не стал бы бездумно зарывать еду в землю. А мы сейчас именно совершенно бездумно посылаем людей в космос. Какая у этого цель? Какая польза? Никто не знает. Все аргументы сводятся к тому, что человек должен лететь в космос, потому что человек должен лететь в космос.