Скопчик. Дюймовочка. Фото.

[a_l]

Поставьте например окуляр 8-10 мм (это "всего" 0,5-0,4 Dx для 18" Доба 1:4) в зоне Млечного Пути - звёзд будет много, но постоянно будет присутстовать ощущение, что они не до конца сфокусированы (особенно если рядом для сравнения стоИт тот же 100ЕД). В августе например атмосфера в Подмосковье как правило фиговенькая.

10 мм у меня нет, а в 8 мм не знаю, имеет ли смысл смотреть поля в Млечном пути. На мой взгляд их лучше смотреть в 13 или 17 Этос. Тем более, что 8 мм не очень удобен, картинка визуально почти "бежит" перед глазами.
Другой  вопрос, объекты типа М13 (если мы говорим о звездах).
Смотрел и даже, если по вашему мнению в моем случае не было стабилизации, звезды вполне точечные, не было чувства несфокусировки. Другой вопрос на таком же увеличении в 8 ШК, из-за этого у меня практически простаивал наглер-9. В полметра явно лучше, чем в 8" ШК. Может быть из-за того, что в Доб видно намного больше более слабых объектов, а слабые объекты выглядят в моем добе как хорошие точки. По хорошему надо поставить рядом и сравнить. Но два скопа одновременно это выше моих возможностей.

[a_l]

Хотелось бы конечно со всей тщательностью, пользуясь большими ув-ями поискать дифракцию. Не верю, что 45см не способны работать на пределе. Но уж думается больно тяжело это с добом на 1:4 проделать.

Не очень понятно откуда эти страшилки про 1/4, у меня даже более быстрое 1/3.9 (про юстировку и прочее). Имеется ввиду визуалить с паракором. Юстируется влет и держит (достаточно хорошо) юстировку всю ночь независимо от угла наклона зеркала. В чем тяжело будет?

[a_l]

М35 в крупную апертуру восторга не вызывают. Слишком они разрежены и слищком там мало звезд.

М35 не смотрел. Смотрел М29 и М39 в Cyg. Примерно 5 и 6 интегральной величины. Т.е. достаточно яркие для полуметровой апертуры. Смотрятся в сверхширокоугольник очень красиво. Может беда в том, что у вас окуляры узковаты?

[a_l]

A_l:   Я не помню, есть ли на Вашем инструменте кулер бокового обдува оптической поверхности ГЗ. Если нет, то я бы обязательно его поставил, можно даже внутрь короба ГЗ, на ребро жесткости ящика ГЗ. Кулер взять комповый. Стоит копейки, установить довольно легко.

Такого кулера нет. В приципе можно поставить в одном из углов, только надо думать о приспособе, что-бы поднять его повыше. Конструкция разгрузки плюс зеркало достаточно высокая. Пока спешить с установкой не буду, посмотрю раз с десяток, оценю картинку.
Во всяком случае крейг про такой вентилятор ничего не упоминает.

[a_l]

А теперь, посоветую 100% хит, если про такой не знаете.  Hickson 68 (можно искать по NGC5350). Компактная группа из трех ярких (11-12m) галактик и относительно яркой оранжевой звездочки.

Если позволит погода. обязательно отсмотрю в ближайшее время, тем более может получится отнаблюдать на более темном участке.

[a_l]

A_l, я, Леонид, Серега 2007 (не доб, правда ) и другие ЛА, которые здесь пока не пишут.

Что-то не густо для всей матушки России.
Кстати, Серёгу 2007 сильно уважаю за его Ричи. Телескопище как ни как, не то что Добы.
Леонид доходчиво объяснил в теме, почему он от 18" отказался для мобильного варианта и я его прекрасно понимаю.

SAY. ну зачем же так про добы ;-) Что есть, то есть. Потянуть ПОКУПНОЙ ричи такой апертуры я не готов, да и пока не вижу особой необходимости в силу громозкости такого инструмента. Кроме этого ричи это больше фото, чем визуал, а фото мне неинтересно.

[Феанор]

A_l:   Я не помню, есть ли на Вашем инструменте кулер бокового обдува оптической поверхности ГЗ. Если нет, то я бы обязательно его поставил, можно даже внутрь короба ГЗ, на ребро жесткости ящика ГЗ. Кулер взять комповый. Стоит копейки, установить довольно легко.

Такого кулера нет. В приципе можно поставить в одном из углов, только надо думать о приспособе, что-бы поднять его повыше. Конструкция разгрузки плюс зеркало достаточно высокая. Пока спешить с установкой не буду, посмотрю раз с десяток, оценю картинку.
Во всяком случае крейг про такой вентилятор ничего не упоминает.

Жалко, что не упоминал. ИМХО, он пригодится весьма часто. Можно попробовать проверить так: поставить внеосевую диафрагму, чтобы она проецировала на участок зеркала, находящийся "выше" (при наклоне телескопа)  и посмотреть качество дифкартинки  с обдувом оптической поверхности и без. Только вопрос - как органзовать обдув?   Нужен второй человек с большой резиновой грушей или др. приспособлением для обдува

Но, к слову, после 2,5 часовой термостабилизации моего зеркала с перепадом при разгрузке от +10 до -15С  у моего 2-слойного зеркала идеальная резкость (вплоть до идеальных звезд в М3 с 12мм окуляром и очень резкого Сатурна с 7мм)  однажды была достигнута и без кулера (я тогда еще их не подключил).

[BIG TRAIL]

Хотелось бы конечно со всей тщательностью, пользуясь большими ув-ями поискать дифракцию. Не верю, что 45см не способны работать на пределе. Но уж думается больно тяжело это с добом на 1:4 проделать.

Не очень понятно откуда эти страшилки про 1/4, у меня даже более быстрое 1/3.9 (про юстировку и прочее). Имеется ввиду визуалить с паракором. Юстируется влет и держит (достаточно хорошо) юстировку всю ночь независимо от угла наклона зеркала. В чем тяжело будет?

 Если с паракором, то наверное только трудности управления ограничивают. Увеличения то начиная от 400-450х должны быть. 1D в смысле, и выше.  Звезда быстро вылетает, уже поэтому  трудно.

[SAY]

SAY. ну зачем же так про добы

Если речь об апертурном Добе, то потому что есть для этого веские основания, о которых неоднократно уже писАл и мнение своё неоднократно высказывал: максимум 14"-15". БОльшую апертуру считаю экономически-эксплуатационно (в мобильном плане) нецелесообразной для наших условий. Фанатики типа Феанора пусть делают какую угодно, на то они и фанатики.
Рекламные трюки некоего Крейга с картинками М13 (в масштабе, пропорционалном росту апертуры) - блеф. На качественном Ньютоне 8"  без проблем поставите по М13 проницающее увеличение 180х-200х с искрящимися звёздочками. На 25" Добе по крайней мере в наших среднестатистических условиях 625х ставить бессмысленно. Дай Бог те же 180х-200х вытянуть, как у 8"-ки. Понятное дело, что звёзд будет значительно больше. Либо ставьте 625х (если за объектом угонитесь  ) и любуйтесь размазнёй, как на крейговской имитации, при этом объект еще и в поле зрения только меньше чем наполовину влезает. Крейг ведь тоже не дурак и прекрасно понимает, что искрящиеся звёзды (главная изюминка в шаровиках - ИМХО) у 8"-ки воспроизвести на картинке невозможно.
 

[tlgleonid]

М35 не смотрел. Смотрел М29 и М39 в Cyg. Примерно 5 и 6 интегральной величины. Т.е. достаточно яркие для полуметровой апертуры. Смотрятся в сверхширокоугольник очень красиво. Может беда в том, что у вас окуляры узковаты?

Да нет, дело не широких углах. Просто слишком мало там звезд и слишком уж невыразительные скопления. Особенно после таких, захватывающих дух, скоплений, как NGC6791 в Лире. А как здорово смотрится NGC7331 в окружении своих спутников: загляденье. Я уж не говорю про десятки галактик в одном поле зрения в Деве, Волосах вероники, Большой Медведице. Я уже не говорю о М13 и фотографических изображениях М65, М66, М81 с М82. Посмотрев на все это, думаю Вы меня поймете.
Да, чуть не забыл. Если Вы наводитесь не в ручном режиме, то можете и не понять невзрачность  М29 и М39.

[a_l]

Если речь об апертурном Добе, то потому что есть для этого веские основания, о которых неоднократно уже писАл и мнение своё неоднократно высказывал: максимум 14"-15". БОльшую апертуру считаю экономически-эксплуатационно (в мобильном плане) нецелесообразной для наших условий. Фанатики типа Феанора пусть делают какую угодно, на то они и фанатики.
Рекламные трюки некоего Крейга с картинками М13 (в масштабе, пропорционалном росту апертуры) - блеф. На качественном Ньютоне 8"  без проблем поставите по М13 проницающее увеличение 180х-200х с искрящимися звёздочками. На 25" Добе по крайней мере в наших среднестатистических условиях 625х ставить бессмысленно. Дай Бог те же 180х-200х вытянуть, как у 8"-ки. Понятное дело, что звёзд будет значительно больше. Либо ставьте 625х (если за объектом угонитесь  ) и любуйтесь размазнёй, как на крейговской имитации, при этом объект еще и в поле зрения только меньше чем наполовину влезает. Крейг ведь тоже не дурак и прекрасно понимает, что искрящиеся звёзды (главная изюминка в шаровиках - ИМХО) у 8"-ки воспроизвести на картинке невозможно.

На мой взгляд суждения все-же излишне категоричны. Чистая логика, что подразумевается в понятии "наши условия"? Подмосковье? Россия очень велика и ее граница не заканчивается московской областью. Тем более обсуждаемый скоп ближе, чем на несколько тысяч км к подмосковью приближаться никогда не будет.
Хотелось бы напомнить, что речь все-же идет о 18 дюймах, а не о 25 (откуда они взялись, здесь вроде таких владельцев нет и не было?). Вернее был один, Хрюндель, но он давно этот скоп продал. Кроме этого, я не вижу принципиальной разницы в "максимуме размера" 15 или 18 дюймов (с точки зрения влияния атмосферы на качество картинки). Обращаю внимание на фразу принципиальной разницы.

PS. А Крейг совсем не "некий". А вполне во крови и плоти. И я с ним общался неоднократно (в письмах). Грубоват немного для продавца-капиталиста. Определенный талант у него имеется, надо отдать должное. Нашел свою нишу и раскрутил весьма полезное для ЛА дело, выпуская апертуристые добы....

[a_l]

Да нет, дело не широких углах. Просто слишком мало там звезд и слишком уж невыразительные скопления. Особенно после таких, захватывающих дух, скоплений, как NGC6791 в Лире. А как здорово смотрится NGC7331 в окружении своих спутников: загляденье. Я уж не говорю про десятки галактик в одном поле зрения в Деве, Волосах вероники, Большой Медведице. Я уже не говорю о М13 и фотографических изображениях М65, М66, М81 с М82. Посмотрев на все это, думаю Вы меня поймете.
Да, чуть не забыл. Если Вы наводитесь не в ручном режиме, то можете и не понять невзрачность  М29 и М39.

Хмм... Хотелось бы еще раз повторить общеизвестную фразу. На вкус и цвет товарищей нет. Звезд в вышеперечисленных скоплениях значительно больше (в десятках штук), чем "десятки галактик" ;-)

[tlgleonid]

Зато глактики имеют различную форму, вкрапления темной материи, а три-четыре десятка звезд на все поле зрения да еще на фоне не относящихся к скоплению и густо расположенных звезд мало отличаются от соседних участков неба. А вот когда в скоплении полтысячи или даже за тысячу звезд, пусть и не очень ярких - это впечатляет. Но согласен - на вкус и цвет товарищей нет.

По поводу размазанных звездочек. Как это не странно - все правы. Чем больше апертура, тем больше в угловой мере диаметр звезд. Если посмотреть на фото с очень короткой выдержкой, сделанные на больших инструментах, звезды имеют изображение группы пятен (спеклов), а с длительной выдержкой размазываются в округлые пятна. Примерно такими пятнами и видит глаз в большие инструменты яркие звезды. Однако для слабых звезд многое меняется. Мы их видим не колбочками, а преимущественно палочками. А для них физиология иная, чем для дневного зрения. В результате чего звезды прекрасно фокусируются и кажутся точками.Вот почему даже на 533х не очень большие спутники Сатурна кажутся точечными.

[a_l]

Зато глактики имеют различную форму, вкрапления темной материи, а три-четыре десятка звезд на все поле зрения да еще на фоне не относящихся к скоплению и густо расположенных звезд мало отличаются от соседних участков неба. А вот когда в скоплении полтысячи или даже за тысячу звезд, пусть и не очень ярких - это впечатляет.

Я выбрасывать большой скоп в ближайшее время не собираюсь. Надеюсь, что и небо еще будет хорошее и время найдется на многое посмотреть ;-)
Но то что увидел, мне понравилось, пусть и на ваш взгляд там мало звезд. Все-же смотрел всего-лишь в первый раз в жизни в такую апертуру!

В свое оправдание. Могу сослаться на сайт Телевью, там рядом две картинки ваша (плессл) и моя (этос). Как раз для очень бедного звездами скопления (ваша терминология ;-)

[Феанор]

По поводу Московской области, не знаю, что ее Сэй так опускает. Разве что сильная засветка неподалеку от Москвы, а запад области - такой, что у нас в Самарской такое темное небо еще поискать нужно... но это вообще не о стабильности речь. Лесные массивы, умеренно-континентальный климат, с чего бы атмосфере быть менее спокойной, чем у нас в степной Самарской области?     

[BIG TRAIL]

 Город есть источник тепла, наверное  циркуляция образуется, чем больше город, тем сильней. Хотя, судя по старлабу,  с некоторых московских балконов (!) в 6-10" видно не хуже чем с полей.  По сост-ю атмосферы конечно.

[Gera]

Если посмотреть на фото с очень короткой выдержкой, сделанные на больших инструментах, звезды имеют изображение группы пятен (спеклов), а с длительной выдержкой размазываются в округлые пятна. Примерно такими пятнами и видит глаз в большие инструменты яркие звезды.

Диаметр пятна состоящего из спеклов определяется параметром r0 и от Д телескопа с нек-рого диаметра практически не зависит.

Однако для слабых звезд многое меняется. Мы их видим не колбочками, а преимущественно палочками. А для них физиология иная, чем для дневного зрения. В результате чего звезды прекрасно фокусируются и кажутся точками.Вот почему даже на 533х не очень большие спутники Сатурна кажутся точечными.

Что значит "кажутся точками"?  Эпсилон Лиры я в детстве легко разделял неворуженным глазом, не видя естественно ее цвета, т.е. работают палочки. И точкой она мне соответственно не казалась.

Кроме этого, я не вижу принципиальной разницы в "максимуме размера" 15 или 18 дюймов (с точки зрения влияния атмосферы на качество картинки). Обращаю внимание на фразу принципиальной разницы.

Вы можете сделать несколько диафрагм - например 7(внеосевую), 12, 15 дюймов и сами проверить, как что в разные дырки  смотрится . И при разной атмосфере к тому же.

[SAY]

По поводу Московской области...

VN уже неоднократно писАл и я подтверждаю - в Подмосковье маловероятно словить спокойную атмосферу в жаркое время года (в наблюдательный сезон). С октября как правило погоды уже нема.
Стабильно суперспокойная атмосфера попалась несколько лет назад в конце февраля в 10" качественный Ньютон (очень высокая и практически неподвижная лёгкая перистая облачность местами). Какой же тогда был Сатурн в 6 км от МКАД (но в лесной зоне)!!! До сих пор перед глазами та картинка стоИт.

[SAY]

Хотелось бы напомнить, что речь все-же идет о 18 дюймах, а не о 25 (откуда они взялись, здесь вроде таких владельцев нет и не было?)

Г-н Крейг так "красочно" приводит сравнение 25" и 8", что невозможно не прокомментировать.

Вернее был один, Хрюндель, но он давно этот скоп продал.

Мой знакомый дилер астрооборудования свой 20" Доб тоже продал в своё время, поменяв на 10" МАК.
Закономерная тенденция! Особенно, если учесть, что обладателей у нас Добов от 20" считанные единицы (пальцев на одной руке с лихвой хватит).
Кто желает, тот конечно может присоединиться к этому "клубу"

[Феанор]

Хотелось бы напомнить, что речь все-же идет о 18 дюймах, а не о 25 (откуда они взялись, здесь вроде таких владельцев нет и не было?)

Г-н Крейг так "красочно" приводит сравнение 25" и 8", что невозможно не прокомментировать.

Вернее был один, Хрюндель, но он давно этот скоп продал.

Мой знакомый дилер астрооборудования свой 20" Доб тоже продал в своё время, поменяв на 10" МАК.
Закономерная тенденция! Особенно, если учесть, что обладателей у нас Добов от 20" считанные единицы (пальцев на одной руке с лихвой хватит).
Кто желает, тот конечно может присоединиться к этому "клубу"

Этот товарищ, видимо, ни разу в него не смотрел на нормальном небе... иначе продать такое невозможно (лишить себя возможности видеть ЭТО снова). Разве что, поменять на 30"    Ну, так если продал, значит, его кто-то купил  А может перечислите российских обладателей от 20", я кроме Остапенко никого не знаю.

Рассуждая о чувствительности апертуры к атмосферным помехам, могу сказать следующее: 460мм немного сильнее мылит звезды, чем 305мм, но разница не принципиальная. В среднем, мой 305мм на 210х показывал, по памяти, немного более "наколото", чем 460мм (с новым зеркалом) на 220х, примерно так же, как 460мм обычно на 170х или даже самую малость лучше.   Самые яркие звезды лучились ежиками и в тот и в другой, но меня они не интересуют, я на них с не меньшим успехом невооруженным глазом посмотрю.   Но о принципиальной разнице речи нет, просто 12'' (кажется) гораздо быстрее остывало, всегда работало уже через час и без бокового обдува.    

   Мое новое зеркало в любую ночь показывает совершенно остро, "наколото" звезды примерно от 8-9m и тусклее на 120х и периодически - на 170х.  Однако даже в средние ночи на 170х звезды точечные, хотя и не "острые".   И была только одна ночь (из, кажется, семи), когда увеличение 170х давало неприятно размытые точки, можно сказать, маленькие пятнышки, но тогда не работал обдув по причине севших аккумуляторов.   Хорошо помню, кстати, как смотрел в 7мм ортоскопик (300х) на некоторые объекты.  В поле были звездочки 13-16m, и они были пусть не "наколками", но точками - вид был вполне эстетичен. Кстати, на больших увеличениях, раз 100, не припомню, чтобы когда-то и в рефрактор видел звезды "наколотыми"...

  Итак, имеем 305мм и 460мм и средней паршивости атмосферу. Смотрим на М51 и на М13. Объекты совершенно разные, но в обоих случаях работает следующее правило: объект в 460мм на том же увеличении кажется не только ярче, но и БОЛЬШЕ!   М13, например, в 305мм при 210х ощущается значительно меньшим по размеру, чем в 460мм при 170х!!!   Этот обман зрения как-то связан с яркостью изображения!    Если даже атмосфера довольно неспокойная, 460мм покажет на 120х не меньше деталей на М51, чем 305мм на 210х, и звездочки будут не менее "наколотыми" (а видно их будет если не больше, то легче!)  Но в случае 460мм, детали будут  отлично читаться не боковым, а прямым зрением, объект будет как на картинке.

Сделаем следующий "шаг", снова увеличив диаметр в 1,5х, возьмем апертуру 700мм. Возможно, атмосфера будет влиять еще сильнее, но в более-менее спокойные ночи 150х будет работать вполне уверенно по звездам, а это просто ярчайшие, а значит, очень детальные картинки по очень многим галактикам и туманностям.   Можно поставить и 400х, конечно, в большинстве случаев звездочки немного размажутся. Но тут уже - кто-то предпочитает наколотые звезды, а кому-то более интересно качество изображения объектов, находящихся за пределами нашей галактики, только и всего.  Одни предпочитают двойные и кратные звезды, другие - двойные и кратные галактики, а также - кольцеобразные, с мостами, хвостами и т.д.  

Что же касается габаритов очень больших добсонов - одни едут на машине на пикник, другие собирают рюкзаки по 40кг, идут с ними сотни километров по горам и спят на стенке на страховке (это к вопросу о лестницах к добам).  Что еще сказать?