Владельцы бинокля Yukon Pro 7x50 отзовитесь!

[Giordano Bruno]

"В моем Yukon 12х50WA с резкостью в порядке по всему полю не смотря на видимые призмы."

По моему мнению так быть не должно (я про то что призмы видны в виде вписанного квадрата) и это является для меня отрицательным фактором.
Возможно я ошибаюсь но я стараюсь такие бинокли не рассматривать как вариант к покупке.

[ath]

Задиафрагмированная 50-ка по любому лучше открытой 40-ки будет.

А можно вот это утверждение обосновать? Лично я считаю это преднамеренным обманом покупателя,не более того.

Конечно!  Если это и обман, то непреднамеренный, а из-за недостаточного знания оптики.  Которое надеюсь поправить в диалоге, с помощью участников форума.

Я рассуждал следующим образом.

Объектив с большей апертурой даёт лучшую картинку.  Если из неё маленькая призма вырезает лишь серединку (где качество изображения выше, чем по краям), то картинка будет превосходить по качеству то изображение, которое даёт объектив с меньшей апертурой.  Хотя размер на выходе может совпадать с тем, что даст 40мм объектив (где искажения на краях линзы будут видны).

[ath]

"Да и квадрат побольше, чем вписанная в него окружность."

Квадрат ВПИСАН в окружность И когда смотришь в такие бинокли резко видно только  середине, а по краям начинается завал:)

Если по краям завал, значит правильно сделали, что на 50мм подрезали края. 

Квадрат вписан в окружность 50мм.  Но 40мм окружность вписана в тот квадрат.  То есть поле «квадратного» 50мм меньше, чем у честного 50мм.  Но всё-таки немного побольше, чем у 40мм — пусть даже разница в этих «заваленных» краях.

[Вячеслав]

Конечно!  Если это и обман, то непреднамеренный, а из-за недостаточного знания оптики. 

Ну да, все вокруг вот эти вот самые, один я -Д`Артаньян. Знание оптики там имеет место, а обман лишь в том, что декларируется бинокль с объективом бОльшего размера, чем реально работает. Конечно, когда такое явление встречается сплошь и рядом в дешёвом китайском непотребстве - можно сказать,мол,  а что вы хотите за 1000 рублей, но когда такими шуточками грешит прибор за 20-25 тысяч рублей - это уже откровенно дурно пахнет.
Вас послушать - так давайте, пусть будет 100 мм объектив ( с соответствующей ценой и массогабаритами), и пусть из него работает только 50-60 мм, зато картинка ой как хороша.
Так не лучше ли получить аппарат с честными характеристиками? Сразу, а не оправдывая потом свою покупку тем, что хоть и квадратный зрачок, зато картинка в него приятна. И, опять же - экономия

[ath]

Будь покупатель из Гаскони или провинции Хэнань — пусть сам выберет, что ему нужно.

Знание оптики там имеет место, а обман лишь в том, что декларируется бинокль с объективом бОльшего размера, чем реально работает.

Так объектив работает не только на поле.  В случае фотографирования больше, чем позволит матрица, снимок всё равно не зафиксирует.  Но при одинаковых фокусных разная апертура всё же чувствуется и различима.

Также если поле у биноклей одинаковое, разница между 50мм и 40мм будет по проницаловке.  Насколько эта разница существенна и стоит ли она весогабаритов, решает покупатель.  Планетникам вообще на поле плевать.  А увеличение, апертура и вес очень даже важны.  Какая религия запретит им жертвовать призмой?

Меня-то даже мой 40мм широкоугольник пока устраивает — всё равно вижу в него больше, чем знаю.   Но при равном поле я бы предпочёл входную дырку на 50мм.  И даже более, пока рука держит.

Так не лучше ли получить аппарат с честными характеристиками? Сразу, а не оправдывая потом свою покупку тем, что хоть и квадратный зрачок, зато картинка в него приятна. И, опять же - экономия

Бесспорно, честные 50мм и 100мм с соответствующей тяжёлой призмой будут ещё лучше.  Но мы же сравнивали с 40мм биноклем, который проигрывает 50мм квадратику по всем параметрам, кроме цены и габаритов.

Кстати, эта дискуссия заставила меня задуматься.  Вес, который комфортен при наблюдениях без штатива, ограничен.  Так куда лучше, по вашему мнению, вкладывать последние граммы — в призму (увеличивать поле до максимально возможного) или линзу (улучшать проницание и светосилу)?  Со штативом проще, там вес неограничен, а бинокль вращать лениво. 

[Вячеслав]

Так объектив работает не только на поле.  В случае фотографирования больше, чем позволит матрица, снимок всё равно не зафиксирует

Да при чём тут поле-то? И кто у нас сквозь бинокль фотографирует?

Но при одинаковых фокусных разная апертура всё же чувствуется и различима.

Ибо ваистену Наконец-то Вы подобрались к правильному подходу, заметив изменение в апертуре.

Планетникам вообще на поле плевать.

Мило. Очень мило. Мы кажется про бинокли с кратностью 12х , ну 20х максимум. Какие планеты Вы собираетесь наблюдать? Высочайшую тройную,или Нибиру,прастихоссподи?

А увеличение, апертура и вес очень даже важны.  Какая религия запретит им жертвовать призмой?

Я не пОняла, Вы еще со мной спорите,или уже меня поддерживаете? В любом случае,религия простая - алчность и жадностиь производителя. Поставить махонькую призмочку подешевле, а впарить бинокль подороже, как крупноапертурный.

Но мы же сравнивали с 40мм биноклем, который проигрывает 50мм квадратику по всем параметрам, кроме цены и габаритов.

А посчитать? Не желаете? Честная апертура 40 мм и обрезанная квадратиком 50. Теорема Пифагора Вам в помощь, у меня получилось, что 40 мм выиграет.

Так куда лучше, по вашему мнению, вкладывать последние граммы — в призму (увеличивать поле до максимально возможного) или линзу (улучшать проницание и светосилу)?

Тут,как и везде,нужна соразмеренность.
При прочих равных - поле, замечу,качественное поле,не искажённое всяко-разным по краю аж до трети видимого размера. Что мы,вобщем-то, и наблюдаем, видя цены на нормальные бинокли (Сваровски и Лейку в расчёт не берём,само собой).

[ath]

Так объектив работает не только на поле.  В случае фотографирования больше, чем позволит матрица, снимок всё равно не зафиксирует

Да при чём тут поле-то? И кто у нас сквозь бинокль фотографирует?

Разве малая призма влияет на что-то, кроме размера видимого поля?  На мой взгляд, её влияние на картинку сопоставимо с влиянием кропнутой матрицы.  Которая тоже безбожно режет поле — зато оставляет лучшее, на что способен объектив.

Снимки на кропе публикуются на сайте.  И по ним можно наглядно судить, насколько важна апертура, несмотря на одинаковый размер матрицы.

Даже если облегчённая призма урежет поле до того, которое даёт 40мм бинокль, лишние 10мм апертуры дадут о себе знать.

Планетникам вообще на поле плевать.

Мило. Очень мило. Мы кажется про бинокли с кратностью 12х , ну 20х максимум. Какие планеты Вы собираетесь наблюдать?

Во-первых, конечно, в "планетарные" бинокли наблюдают Луну.  Дальше идут спутники Юпитера и Сатурн.  Большая призма избыточна при наблюдении любых небольших объектов — просто увеличивая вес, который лучше вложить в апертуру.

А увеличение, апертура и вес очень даже важны.  Какая религия запретит им жертвовать призмой?

Я не пОняла, Вы еще со мной спорите,или уже меня поддерживаете? В любом случае,религия простая - алчность и жадностиь производителя. Поставить махонькую призмочку подешевле, а впарить бинокль подороже, как крупноапертурный.

И не спорю, и не поддерживаю.

Просто утверждаю, что если человек любит разглядывать Луну, то ему подходит в точности бинокль на 50мм (и более) с маленькой призмой.  Даст лучше качество на килограмм. 

Но мы же сравнивали с 40мм биноклем, который проигрывает 50мм квадратику по всем параметрам, кроме цены и габаритов.

А посчитать? Не желаете? Честная апертура 40 мм и обрезанная квадратиком 50. Теорема Пифагора Вам в помощь, у меня получилось, что 40 мм выиграет.

Во!  Большое спасибо за толковый аргумент.

Квадрат, вписанный в окружность с R=25мм имеет сторону 35,4мм и площадь 1250 мм².  Окружность с R=20мм имеет площадь 1257мм².  Так что вы правы, 40мм бинокль имеет диафрагму аж на 6,64мм² больше.    На мой взгляд, при разглядывании неба с картой в руках квадрат удобнее и стоит потери 0,53% поля.

Да и для вычисления светосилы разве не надо учитывать 50мм входную линзу, а не квадрат?  Вернусь к аналогии с фотоаппаратом.  Если кропнутая матрица теряет информацию по краям, от этого же снимаемая ею «серединка» не становится хуже!  Или здесь как-то по-другому оптика работает?

Так куда лучше, по вашему мнению, вкладывать последние граммы — в призму (увеличивать поле до максимально возможного) или линзу (улучшать проницание и светосилу)?

Тут,как и везде,нужна соразмеренность.
При прочих равных - поле, замечу,качественное поле,не искажённое всяко-разным по краю аж до трети видимого размера. Что мы,вобщем-то, и наблюдаем, видя цены на нормальные бинокли (Сваровски и Лейку в расчёт не берём,само собой).

У дешёвых объективов качественное поле получается в точности диафрагмированием.  И не очень понял «прочие равные».  Если мы вкладываем вес в призму (делая её полной), для сохранения общего веса нам придётся уменьшить апертуру.

При "прочих равных" в окружности 40мм будет больше искажений, чем у квадратика из центра 50мм.  И платить за это придётся лишь весом объектива, но не призмы.

[Вячеслав]

Разве малая призма влияет на что-то, кроме размера видимого поля?

Влияет. Она диафрагмирует апертуру.

Даже если облегчённая призма урежет поле до того, которое даёт 40мм бинокль, лишние 10мм апертуры дадут о себе знать.

Не поле,а апертуру. И каким образом эти лишние 10 мм апертуры дадут о себе знать,если они не участвуют в построении изображения? Отрезали их,понимаете? Были 10 мм и нету.  Если Вы пол-объектива ладонью закроете, это, по-вашему, улучшит качество изображения?

в "планетарные" бинокли наблюдают Луну.

Верю. Вы когда-нибудь видели планетарный бинокль? 80-100 мм триплет, с изломом оси под 90 градусов, со сменными окулярами, дающими от 30 до 60-ти и более крат. Весом килограмм в 5-6, и полем, о котором Вы так печётесь,градуса в два,ибо поле определяется не призмой, а окуляром в первую очередь.

Большая призма избыточна при наблюдении любых небольших объектов — просто увеличивая вес, который лучше вложить в апертуру.

Это уже из цикла "сократим аппарат - удлинним змеевик". Причина расписана в этом сообщении выше, а повторение умножает скорби.

Просто утверждаю, что если человек любит разглядывать Луну, то ему подходит в точности бинокль

Для начала - ему подходит телескоп. У бинокля всё-таки задачи чуть другие. Но если он хочет получить приятные во всех отношениях псевдостерео виды Луны - ему подойдёт именно то,что я выше описал.

Так что вы правы, 40мм бинокль имеет диафрагму аж на 6,64мм² больше. 

Тем не менее, это доказывает,что Ваше утверждение выше в теме было несколько...скоропалительным,так скажем

Да и для вычисления светосилы разве не надо учитывать 50мм входную линзу, а не квадрат?

А, собственно говоря, почему? Был ,ну к примеру 50 мм объектив с фокусным расстоянием 300мм, тоесть вополне себе F/6, призмой мы его задиафрагмировали до 40 мм чистой апертуры и получили уже 40 мм объектив с тем же фокусным, тоесть уменьшили светосилу до F/7.5.

Или здесь как-то по-другому оптика работает?

Маленькая подсказка. Где находится матрица, и где находится призма по отношению к фокальной плоскости объектива?

У дешёвых объективов качественное поле получается в точности диафрагмированием.

Ну что ж Вы так к этому полю-то прицепились...

И не очень понял «прочие равные».

Предлагаю всеобщий эквивалент. С ним как-то доходчивее получается.

При "прочих равных" в окружности 40мм будет больше искажений, чем у квадратика из центра 50мм.  И платить за это придётся лишь весом объектива, но не призмы.

А тут просто всё с ног на голову.
Я понимаю, что Юкон,вобщем-то, не тот бинокль,от которого надо чего-то хотеть,но по совокупности факторов некруглость выходного зрачка есть одна из главных причин, чтобы пройти мимо такого бинокля в своёмв ыборе. Пожалуй, она вторая после соосности. Хотя, конечно, никто не запрещает, и опять же, чувство того,что ты здорово сэкономил - оно да, тоже греет

[ath]

Просто утверждаю, что если человек любит разглядывать Луну, то ему подходит в точности бинокль

Для начала - ему подходит телескоп. У бинокля всё-таки задачи чуть другие. Но если он хочет получить приятные во всех отношениях псевдостерео виды Луны - ему подойдёт именно то,что я выше описал.

У вашего предложения есть существенный недостаток, а именно штатив.  Бинокль 10x50 хоть и существенно уступает по планетам различным 30x и x70, зато его в руках держать можно.

Вроде, с самого начала темы рассматривали бинокли именно внутри этого класса.  Которые в руках держат.

Да и для вычисления светосилы разве не надо учитывать 50мм входную линзу, а не квадрат?

А, собственно говоря, почему? Был ,ну к примеру 50 мм объектив с фокусным расстоянием 300мм, тоесть вополне себе F/6, призмой мы его задиафрагмировали до 40 мм чистой апертуры и получили уже 40 мм объектив с тем же фокусным, тоесть уменьшили светосилу до F/7.5.

Или здесь как-то по-другому оптика работает?

Маленькая подсказка. Где находится матрица, и где находится призма по отношению к фокальной плоскости объектива?

Матрица действительно находится в фокусе, а призма до фокуса.  Итого диафрагма входного зрачка влияет на светосилу (ровно так, как вы описали), а диафрагма выходного зрачка не влияет.

Но призма находится где-то посерёдке.  Означает ли это, что она влияет — но не столь существенно, как если бы бинокль задиафрагмировали до 40мм?  И можно ли подсчитать в цифрах, какой апертуре по светосиле соответствует "квадратик" 50мм?

[Вячеслав]

У вашего предложения есть существенный недостаток, а именно штатив.  Бинокль 10x50 хоть и существенно уступает по планетам различным 30x и x70, зато его в руках держать можно.

Штатив в данном случае не недостаток,а необходимость нормальных наблюдений. В случае 10х50 мы имеем эээ... созерцание Луны, так скажем, и причислять его к планетным наблюдениям, кмк, излишне. Это называется "полюбоваться заодно и видои Луны".

Вроде, с самого начала темы рассматривали бинокли именно внутри этого класса.  Которые в руках держат.

Ну да. Именно так. И осталось лишь признать, что они - не планетники. И мы возвращаемся на круги своя - бинокль,который держат в руках, славен своими обзорными видами с малым увеличением и полем зрения,которое не получить ни в одном телескопе.

Итого диафрагма входного зрачка влияет на светосилу (ровно так, как вы описали), а диафрагма выходного зрачка не влияет.

Но призма-то диаврагмирует именно входной зрачок. Диафрагмирование выходного зрачка пресловутым "квадратиком" есть именно следствие экранирования объектива.

Означает ли это, что она влияет — но не столь существенно, как если бы бинокль задиафрагмировали до 40мм?

А собственно говоря, почему? Эффект-то тот же самый. Призма отрежет некоторую часть счетового конуса, что эквивалентно банальному экранированию части апертуры(я даже специально не стану употреблять слова "диафрагмирование",дабы не было ассоциации с диафрагмой в фотообъективе).

И можно ли подсчитать в цифрах, какой апертуре по светосиле соответствует "квадратик" 50мм?

Можно,конечно. Вы же уже считали - ну тогда, с площадями - на пол-копейки менее 40 мм чистой апертуры, а фокусное расстояние объектива не изменилось. Тоесть уменьшим  почти на четверть.(как в моём примере про F/6 и F/7.5)
Вот и получается в конечном итоге, что из-за стремления удешевить производство (а ведь именно призмы имеют цену, объектив-то не такой уж и дорогой для биноклей этого класса) потребитель обманут. Ему предлагается бинокль с завышенными характеристиками, соответствующими 50-мм апертуре, а реально он имеет бинокль с 40-мм апертурой, что, безусловно, скажется как на разрешении, так и на яркости картинки. А поле... поле останется таким, как было, потому что поле зрения бинокля зависит от используемого в этом бинокле окуляра прежде всего.

[ath]

У вашего предложения есть существенный недостаток, а именно штатив.  Бинокль 10x50 хоть и существенно уступает по планетам различным 30x и x70, зато его в руках держать можно.

Штатив в данном случае не недостаток,а необходимость нормальных наблюдений. В случае 10х50 мы имеем эээ... созерцание Луны, так скажем, и причислять его к планетным наблюдениям, кмк, излишне. Это называется "полюбоваться заодно и видои Луны".

Более совершенный класс техники часто затмевает разницу в более дешёвом классе.  Если кто-то сейчас, как водится, поднимет тему HST, то даже введённые вами в разговор бинокли на штативе покажутся детской игрой.

Предлагаю вернуться в рассматриваемый класс техники.  Тем более, что мой тезис касался наблюдений любых небольших объектов, независимо от их расстояния и яркости.  Даже наоборот, увеличение апертуры (независимо от того, сохранится ли размер поля) хорошо себя покажет на менее ярких объектах.

Не только Луна.  Та же самая М31 должна лучше выглядеть в «квадрат» 50мм, чем в «кружочек» 40мм.

Вроде, с самого начала темы рассматривали бинокли именно внутри этого класса.  Которые в руках держат.

Ну да. Именно так. И осталось лишь признать, что они - не планетники. И мы возвращаемся на круги своя - бинокль,который держат в руках, славен своими обзорными видами с малым увеличением и полем зрения,которое не получить ни в одном телескопе.

Кое-что важное не упомянули.  Вес бинокля!  Удобство транспортировки и быстрота наблюдений.  В телескоп Луна лучше, но не на каждую ночную прогулку его захватишь.  Да и даже маленькие сетапы разворачивать медленнее, чем достать бинокль из сумочки.

В невесомости вы были бы правы — маленькая экранирующая призма лишь удешевляет производство, не улучшая качества самого бинокля.

Ручные бинокли ограничивают два фактора.  Увеличение и вес.  С увеличением борется стаб.  А с весом борется маленькая призма.

Мой тезис в том, что уменьшение призмы позволяет достичь большей апертуры при том же весе.  Я согласен, что призма уменьшает поле зрения, вредя главному достоинству бинокля.  Но не согласен, что она так драматично ухудшает картинку, как диафрагмирование объектива.  Вероятно, лучший ручной «планетник» это апертуристый стаб с большим увеличением и уменьшенной призмой.

Итого диафрагма входного зрачка влияет на светосилу (ровно так, как вы описали), а диафрагма выходного зрачка не влияет.

Но призма-то диаврагмирует именно входной зрачок. Диафрагмирование выходного зрачка пресловутым "квадратиком" есть именно следствие экранирования объектива.

Тут не соглашусь.  Призма стоит не до входной линзы, а существенно после.  Расчётов по эквивалентному (для светосилы) диаметру входной диафрагмы я не видел.

Я видел лишь расчёты для нового поля зрения.  Но, как показывает опыт с диафрагмированием выходного зрачка, уменьшение поля зрения не всегда влияет на светосилу.

Означает ли это, что она влияет — но не столь существенно, как если бы бинокль задиафрагмировали до 40мм?

А собственно говоря, почему? Эффект-то тот же самый. Призма отрежет некоторую часть счетового конуса, что эквивалентно банальному экранированию части апертуры(я даже специально не стану употреблять слова "диафрагмирование",дабы не было ассоциации с диафрагмой в фотообъективе).

Почему же тогда отрезание этого же самого светового конуса прямо около фокусной плоскости не влияет на светосилу?  Или это всё-таки другой конус, нежели при диафрагмировании входной линзы?

И можно ли подсчитать в цифрах, какой апертуре по светосиле соответствует "квадратик" 50мм?

Можно,конечно. Вы же уже считали - ну тогда, с площадями - на пол-копейки менее 40 мм чистой апертуры, а фокусное расстояние объектива не изменилось. Тоесть уменьшим  почти на четверть.(как в моём примере про F/6 и F/7.5)

То, что поле равно (в пределах погрешности изготовления биноклей) ещё ничего не говорит.

Ведь то же самое поле можно получить, поставив экран после окуляра.  При этом светосила и разрешающая способность 50 мм объектива останется вообще без именений.

[Вячеслав]

Первые два абзаца я всё-таки пропущу, как к делу не относящиеся.Тем более, что не я начал упоминать всуе "планетники", не зная броду.

Та же самая М31 должна лучше выглядеть в «квадрат» 50мм, чем в «кружочек» 40мм.

Чем? И почему?
Заранее оговариваю тот факт, что используются идентичного класса объективы, это важно.

Вес бинокля!

Я его поминаю почти с самого начала моего в данной теме присутствия.

Ручные бинокли ограничивают два фактора.  Увеличение и вес.  С увеличением борется стаб.  А с весом борется маленькая призма.

Э,нет. Стаб - это уже другая ценовая  категория И не надо про стаб, я его ломал, знаю как оно устроено. И механическое, и на батарейках.
А с весом борется не призма. С весом борется совокупность факторов, и вес призмы - далеко не самое главное в весе составляющих бинокля. Чего нельзя сказать о другом параметре этой самой призмы - о цене.

Мой тезис в том, что уменьшение призмы позволяет достичь большей апертуры при том же весе.

Абсолютно верно, но есть одна важная недоговорка,сводящая на нет всё утверждение. Большей неиспользуемой апертуры. Что,безусловно, отразится на цене бинокля, но никак не отразится на его оптических параметрах.. И производитель получит бОльшую прибыль. Что и требовалось доказать.

Но не согласен, что она так драматично ухудшает картинку, как диафрагмирование объектива.

А в чём отличие-то? Диафрагмировать ладонью или диафрагмировать призмой - как ни крути, а диафрагмировать.

Тут не соглашусь.

Это Ваше право.

Призма стоит не до входной линзы, а существенно после.

И что это меняет?

Я видел лишь расчёты для нового поля зрения.  Но, как показывает опыт с диафрагмированием выходного зрачка, уменьшение поля зрения не всегда влияет на светосилу.

Вторично предлагаю оставить поле в покое. Не полем единым. Кстати, как правило, невиньетированного поля в биноклях по-просту нет.

Почему же тогда отрезание этого же самого светового конуса прямо около фокусной плоскости не влияет на светосилу?

Это утверждение на чём-то реальном основывается( Вы проверяли?), или мысли вслух? И тогда уж, что Вы вкладываете в понятие "светосила" ?

Ведь то же самое поле можно получить, поставив экран после окуляра.

Не говоря о том,что Вы снова про поле, но всё-таки. Вы - лично Вы - проверяли? Закрыв пол-выходного зрачка посмотреть в бинокль пробовали? Ну и как оно?

При этом светосила и разрешающая способность 50 мм объектива останется вообще без именений.

Только половины изображения Вы не увидите.

[ath]

Мой тезис в том, что уменьшение призмы позволяет достичь большей апертуры при том же весе.

Абсолютно верно, но есть одна важная недоговорка,сводящая на нет всё утверждение. Большей неиспользуемой апертуры.

Можно увидеть расчёты «используемой» апертуры?  Или вместо науки предлагается верить «авторитетам» на слово.

Почему же тогда отрезание этого же самого светового конуса прямо около фокусной плоскости не влияет на светосилу?

Это утверждение на чём-то реальном основывается( Вы проверяли?), или мысли вслух? И тогда уж, что Вы вкладываете в понятие "светосила" ?

Основывается на том факте, что съёмка кропом даёт то же качество изображения, как и центральная часть полного кадра.

Ведь то же самое поле можно получить, поставив экран после окуляра.

Не говоря о том,что Вы снова про поле, но всё-таки. Вы - лично Вы - проверяли? Закрыв пол-выходного зрачка посмотреть в бинокль пробовали? Ну и как оно?

При этом светосила и разрешающая способность 50 мм объектива останется вообще без именений.

Только половины изображения Вы не увидите.

Эта половина нужна не всегда и не всем.  Повторюсь, что я не опровергаю тот факт, что при одинаковой апертуре маленькая призма лишь ухудшает изображение.

Я лишь утверждаю, что при съёмке с рук есть серьёзное ограничение на вес.  Поэтому покупка бинокля с большой входной линзой и маленькой призмой осмысленна.  Впрочем, я не знаю, есть ли на рынке лёгкие 60мм (и более) бинокли, дающие квадратное изображение.

[Вячеслав]

Можно увидеть расчёты «используемой» апертуры?  Или вместо науки предлагается верить «авторитетам» на слово.

Нарисуйте линзу,нарисуйте световой конус и поставьте на трети его пути диафрагму. Видите,что количество собранного объективом света уменьшилось? Чего ж ещё нужно для доказательства того,что любое экранирование, где бы оно не наблюдалось, есть зло?

Основывается на том факте, что съёмка кропом даёт то же качество изображения, как и центральная часть полного кадра.

А при чём тут съёмка-то? Мы же про бинокли. И раз уж Вы заговорили про кроп, поле-то больше у полноформатного изображения. И кстати,Вы так и не дали своего определения понятия "светосила", мне кажется вот тут будут серьёзные расхождения.

Эта половина нужна не всегда и не всем.

Ну здрасьте,приехали. Когда я выбираю бинокль - мне надо всё изображение, и весь свет, собранный объективом(ну за исключением потерь на светопропускание) получить себе на сетчатку. Если меня искуственно в этом ограничивают, выдавая желаемое за действительное - я это называю простым словом "обман". Так что уж предоставьте именно мне право решать - нужно ли мне всё изображение или его часть, а не кому-то ещё.

Повторюсь, что я не опровергаю тот факт, что при одинаковой апертуре маленькая призма лишь ухудшает изображение.

А при неодинаковой апертуре,когда из 50 мм искуственно делается 40 - Вы вынуждены держать в руках бОльший вес и платить бОльшие деньги за прибор, так как продают-то его как бинокль более крупноапертурный. О том и речь, что некруглость выходного зрачка свидетельствует о некоторой нечистоплотности,так скажем, производителя. Он,конечно,может говорить всё,что угодно, что в 50 мм бинокле с малой призмой будет ещё лучше,чем в 50 мм бинокле с нормальной призмой, но это ложь.

Поэтому покупка бинокля с большой входной линзой и маленькой призмой осмысленна.

Вполне, если Вы хотите сэкономить и утешать себя тем,как дёшев данный 50 мм бинокль,работающий всего лишь чуточку хуже , чем честный 50 мм бинокль с честной призмой, при этом весящий,кстати, практически столько же, сколько и вышеупомянутый честный бинокль. Разница в 5-15 грамм роли не сыграет.

Впрочем, я не знаю, есть ли на рынке лёгкие 60мм (и более) бинокли, дающие квадратное изображение.

Полно. Тут скорее побегай и найди бинокль с нормальными параметрами,а уж этого обрезного чуда - в каждом биноклевом ларьке море разливанное
Тем не менее пока ещё есть нормальные производители,которые не опускаются до такого вот поведения, и производят именно то, что задекларировано в спецификации,не скрывая реальных габаритов и параметров. Но,похоже,их список стремительно сокращается.

[ath]

Вы утверждаете, что качество изображения на «квадратном» бинокле 50мм не изменится, если в листе чёрной бумаги вырезать квадратики со стороной 35,5мм и разместить этот лист перед объективом.

Я правильно вас понял?  Это же легко проверяется, просто подсчитать дважды звёзды в областях, богатых ими.

И кстати,Вы так и не дали своего определения понятия "светосила", мне кажется вот тут будут серьёзные расхождения.

Светосилу можно оценить отношением D/F, где F это фокусное расстояние, а D это диаметр входной линзы объектива.

Разница в том, что принять за D.  В случае, если диафрагма стоит перед входной линзой, мы оба сходимся на том, что за D надо брать диаметр диафрагмы.

В случае, если диафрагма стоит в фокусной плоскости мы оба (надеюсь) сходимся на том, что за D надо брать полный диаметр входной линзы.  Независимо от того, насколько диафрагма уменьшает видимое поле — до 40мм или даже 30мм объектива.

В случае расположенной в трубе призмы я не знаю точной формулы для вычисления D.  Но подозреваю, что это промежуточный случай.  То есть  40мм<D_эфф<50мм.  Мои утверждения о преимуществах обсуждаемых биноклей по светосиле основываются на неравенстве D_эфф>40мм.

Он,конечно,может говорить всё,что угодно, что в 50 мм бинокле с малой призмой будет ещё лучше,чем в 50 мм бинокле с нормальной призмой, но это ложь.

Ну да, D_эфф<50мм.  Несмотря на то, что области с наибольшими искажениями отрезаются.
Единственное преимущество перед круглым зрачком будет в меньшем весе призмы.

Разница в 5-15 грамм роли не сыграет.

Вот это интересно.  Вы утверждаете, что экономия веса несущественна?  На мой взгляд, призмы довольно тяжёлые и это существенная часть веса пластмассового бинокля.  Ведь стекло обладает высокой плоскостью, а объём пропорционален кубу стороны.

Получается, что облегчённая призма весит в 2,8 раза меньше полноапертурной.  Кстати, призм две.

Впрочем, я не знаю, есть ли на рынке лёгкие 60мм (и более) бинокли, дающие квадратное изображение.

Полно. Тут скорее побегай и найди бинокль с нормальными параметрами,а уж этого обрезного чуда - в каждом биноклевом ларьке море разливанное

Меня это радует.   Хочется иметь лёгкий 60мм бинокль x7-10, особенно с широкоугольными окулярами.  И ерунда, что он будет хуже полных 60мм показывает.  Главное, чтобы был лучше обычных «круглых» 50мм.  На больших апертурах вес призм играет всё большую роль.  Ведь он растёт пропорционально кубу входного зрачка.

Но жаль, если облегчёнными призмами занимаются исключительно фирмы с сомнительным качеством оптики. 

[Вячеслав]

Вы утверждаете, что качество изображения на «квадратном» бинокле 50мм не изменится, если в листе чёрной бумаги вырезать квадратики со стороной 35,5мм и разместить этот лист перед объективом

Ваистену . Только разместить этот квадратик надо так,чтобы не было перекрытия экранируемых областей. В ответе номер 13 данной темы дана ссылка на другую тему, там всё довольно детально расписано, правда методом "от противного", если сочтёте нужным - ознакомьтесь.

В случае, если диафрагма стоит перед входной линзой, мы оба сходимся на том, что за D надо брать диаметр диафрагмы

Это так.

В случае, если диафрагма стоит в фокусной плоскости

Объектива? Тоесть непосредственно там,где объектив строит изображение?

сходимся на том, что за D надо брать полный диаметр входной линзы.

Да, и это D будет определять количество света,поступившего в бинокль, и разрешение. Но вот d - диаметр диафрагмы в фокальной плоскости, будет непосредственно отвечать за поле зрения. Всё, что будет отсечено этой диафрагмой,Вы по-просту не увидите.

В случае расположенной в трубе призмы я не знаю точной формулы для вычисления D.  Но подозреваю, что это промежуточный случай.

Я уже предлагал Вам построить ход лучей, и убедиться графически, для рассчётов же можно использовать значения промеров выходного зрачка.

Единственное преимущество перед круглым зрачком будет в меньшем весе призмы.

Весовое преимущество сводится к нулю,а если посчитать,то возможно и уходит в отрицательные значения увеличившимся весом объектива. Оптических преимуществ по-просту нет, заявлять, что таким образом мы получили меньше искажений - это профанация идеи. Почему-то честные производители могут получить неискажённое поле, а удешевителям бинокля надо тайно его экранировать изнутри.

Получается, что облегчённая призма весит в 2,8 раза меньше полноапертурной.  Кстати, призм две.

Откуда цифирь? Кстати объективов тоже два, в каждом в среднем по 2 линзы,и они не тонкие. А призм - четыре. Но не все из них должны быть одинаково крупными.

Хочется иметь лёгкий 60мм бинокль x7-10, особенно с широкоугольными окулярами.  И ерунда, что он будет хуже полных 60мм показывает.  Главное, чтобы был лучше обычных «круглых» 50мм.

Есть нормальные бинокли с объективом 56 мм, естественно не предлагаю ни Carl Zeiss Victory 8x56 T* FL ни  Swarovski SLC 8x56 B
Хотя, конечно, притча о лисе и винограде будет жить вечно, пока есть и лисы, и виноград.

[ath]

Вы утверждаете, что качество изображения на «квадратном» бинокле 50мм не изменится, если в листе чёрной бумаги вырезать квадратики со стороной 35,5мм и разместить этот лист перед объективом

Ваистену . Только разместить этот квадратик надо так,чтобы не было перекрытия экранируемых областей. В ответе номер 13 данной темы дана ссылка на другую тему, там всё довольно детально расписано, правда методом "от противного", если сочтёте нужным - ознакомьтесь.

Сейчас буду читать.  А с квадратиком стоит проверить.
Тому, у кого этот бинокль, должно быть достаточно интересно.

В случае, если диафрагма стоит в фокусной плоскости

Объектива? Тоесть
непосредственно там,где объектив строит изображение?

Да.  Или даже на миллиметр-другой повыше. 

сходимся на том, что за D надо брать полный диаметр входной линзы.

Да, и это D будет определять количество света,поступившего в бинокль, и разрешение. Но вот d - диаметр диафрагмы в фокальной плоскости, будет непосредственно отвечать за поле зрения. Всё, что будет отсечено этой диафрагмой,Вы по-просту не увидите.

Про d малое вы меня уже убедили.  Да и я сам рассчитал, что выигрыша по полю между квадратиком 50мм и круглым 40мм нет.

Предлагаю эту часть беседы отбросить, сосредоточившись на том, какое D использовать для измерения светосилы бинокля с квадратным зрачком.

Получается, что облегчённая призма весит в 2,8 раза меньше полноапертурной.  Кстати, призм две.

Откуда цифирь?

Я предположил, что линейные размеры двух призм относятся друг к другу, как стороны вписанного и описанного вокруг объектива квадратов.  При этом отношение веса (объёма) призм принял, как куб этого отношения:

(√1250/50)³ ≈ 1/2,83

Есть нормальные бинокли с объективом 56 мм, естественно не предлагаю ни Carl Zeiss Victory 8x56 T* FL ни  Swarovski SLC 8x56 B

Сколько они весят и реально ли их удержать в руках в течении, скажем, пары часов?

Впрочем, в любом случае их можно облегчить за счёт призм и вбухать разницу (при большей апертуре она ещё существенней) во входной зрачок (линза плоская и её вес пропорционален квадрату, а не кубу апертуры).  Вопрос лишь в том, насколько это увеличит светосилу и проницаловку.

[ath]

Carl Zeiss Victory 8x56 T* FL

Неплохо.

Вес всего 1,2 кг.
Поле зрения 130м на 1км.  Насколько я понимаю, это 7,4°.  Очень даже.

Расстраивает только цена, 50-70 тысяч это перебор.  Если уменьшение призмы существенно сбросит эту цену и только сузит поле зрения, чем плохо-то?

Хотя интересно получить в том же весе большую апертуру.  Скажем, килограммовый 10x70 должен быть весьма неплох для разглядывания с рук Сатурна и галактик.

Вот, допустим, SkyMaster 15x70 имеет вес 1,3 кг и стоимость 4 тысячи.  Там квадратный зрачок?  Хотя с увеличением они явно переборщили.  Мне и при 8x приходится за руками следить, а 15x без тренировок нереально.    На штатив же и телескоп поставить можно.

[Вячеслав]

Да.  Или даже на миллиметр-другой повыше. 

Есть проблемка. Как я уже выше писал - в биноклях практически всегда отсутствует невиньетированное поле. Привнеся диафрагму в оптический тракт - увеличим виньетирование ещё сильнее.

какое D использовать для измерения светосилы бинокля с квадратным зрачком.

Полагаю, полученное замером параметров выходного зрачка, пересчёту площади этого квадрата к диаметру круга той же площади,  и домножению этого диаметра на увеличение бинокля. Получим диаметр реально работающего D.

Я предположил, что линейные размеры двух призм относятся друг к другу, как стороны вписанного и описанного вокруг объектива квадратов.

Тут не совсем так надо. Тоесть надо брать не полноразмерный объектив 50 мм, а тот круг, который получается в сечении светового конуса плоскостью первой призмы. Величина неизвестная и может быть получена только методом вскрытия - мы же не знаем точно,ни какое у объектива фокусное расстояние,ни где,на каком расстоянии от объектива установлена эта призма. Может случиться так, что будь призма на 1-2 мм шире имеющейся - и этого уже хватило бы для полного "необрезания".
Кстати вот тут

есть харрошая картинка.Наглядно демонстрирует вариации. И как считать в таком случае?
Ладно, это было лирическое отступление
Идём дальше.

Впрочем, в любом случае их можно облегчить за счёт призм и вбухать разницу (при большей апертуре она ещё существенней) во входной зрачок

Вот тут мы никак не придём к взаимопониманию. Какой смысл увеличивать апертуру, если призма в любом случае её обрежет? Как в том Скаймастере 15х70 с 70-ти до 64 мм, что эквивалентно потере 20% собранного линзой света?

линза плоская и её вес пропорционален квадрату, а не кубу апертуры

Линза, увы, далеко не плоская. И,как я уже говорил - их там не менее двух. И общий объём стекла линз перевесит необходимый до нормы объём стекла призмы.

Расстраивает только цена, 50-70 тысяч это перебор.

Так от того и "предложил"

Если уменьшение призмы существенно сбросит эту цену и только сузит поле зрения, чем плохо-то?

А тут снова всё с ног на голову. Эти фирмы никогда не пойдут на занижение каких-либо размеров. Это не в их принципах. И цена тут не есть составляющая цен на элементы конструкции. Это цена марки.

Скажем, килограммовый 10x70 должен быть весьма неплох для разглядывания с рук Сатурна и галактик.

Принципиальная ошибка. У Сатурна Вы на таком увеличении заметите Титан, и может быть,хотя я и не уверен, осознаете факт наличия кольца. Но только не с рук.

Вот, допустим, SkyMaster 15x70 имеет вес 1,3 кг и стоимость 4 тысячи.  Там квадратный зрачок?

Там разный зрачок. И в этом-то вся беда. Раньше был круглый, параметры в норме и модель весьма популярна. Сейчас мы видим тенденцию к разбросу качества, и это печалит. По крайней мере я никому не рекомендую приобретать этот бинокль без самостоятельной проверки. Хотя в него и видно (с рук,но с упора) М13, с городского (московского,засветка крайне умеренная - так географически сложилось) балкона. Естественно, в виде мутного, не разделяющегося ни на какие звезды, пятна. И точно так же, точнее даже несколько более отчётливо, это самое М13 видно в Сапоп 12х36 IS-II. Хотя разница в цене этих биноклей существенна, не могу не согласиться.

[ath]

Я предположил, что линейные размеры двух призм относятся друг к другу, как стороны вписанного и описанного вокруг объектива квадратов.

Тут не совсем так надо. Тоесть надо брать не полноразмерный объектив 50 мм, а тот круг, который получается в сечении светового конуса плоскостью первой призмы. Величина неизвестная и может быть получена только методом вскрытия

Точно также 35 мм квадратик отнесён к входному отверстию бинокля.  Входное отверстие призмы будет меньше.  Я предположил, что реальные величины призм пропорциональны 50 и 35.

Отличие здесь может быть в другом.  Если сечение полноапертурной призмы не квадратное, а круглое, необходимо учитывать число пи.  Также я не настолько хорошо знаю схему Порро, чтобы утверждать, что толщина призмы пропорциональна длине её стороны.

Какой смысл увеличивать апертуру, если призма в любом случае её обрежет?

Обрежет по полю.

Как в том Скаймастере 15х70 с 70-ти до 64 мм,

Эти 64мм вычислены по полю и их не стоит распространять на все другие вычисления, пока линза полностью открыта.

что эквивалентно потере 20% собранного линзой света?

Вот этот переход на вычисления «по свету» считаю недоказанным.  Да, за пределами пятнышка свет действительно потерялся.  Но входная линза не диафрагмирована и часть света с боков линзы всё-таки собирается, скажем, в центре картинки.

линза плоская и её вес пропорционален квадрату, а не кубу апертуры

Линза, увы, далеко не плоская. И,как я уже говорил - их там не менее двух. И общий объём стекла линз перевесит необходимый до нормы объём стекла призмы.

Смешной аргумент, ведь призм тоже не менее двух.  Перевесит, но не намного.  Бинокль 15x70 с уменьшенными призмами весит примерно на 100 грамм больше цейсовского 8x56.

Уверен, что при использовании Целероном полноапертурной призмы разница в весе была бы намного существенней.

Скажем, килограммовый 10x70 должен быть весьма неплох для разглядывания с рук Сатурна и галактик.

У Сатурна Вы на таком увеличении заметите Титан, и может быть,хотя я и не уверен, осознаете факт наличия кольца.

Примерно так.
Без бинокля же я и этого не увижу, вот зачем он нужен.  А для более детального рассмотрения потребуется хороший телескоп.