A A A A Автор Тема: Sigma SD14, полноценная цветная съёмка неба. (Прочитано 13197 раз)

ath · « : 21 Апр 2009 [16:10:14] »

Любопытно, на рынке присутствуют зеркалка Sigma SD14, которая позволяет делать цветные снимки без матрицы Байера. Казалось бы, что может быть лучше из фотоаппаратов для астрофото? Но народ, подобно наземным фотографам, предпочитает выбирать между Никоном и Кэноном. Возникает модный украинский вопрос, доколе?

На форуме, читая темы по выбору зеркалок, я не нашёл совета выбрать Сигму. Лишь у одного форумчанина, Алексея Смирнова, старая Сигма SD9. Да и тот советует Кэнон/Никон, впрочем из-за недостатков конкретной SD9.

Если звезда, точечный источник света, из-за хорошей оптики (и крупного сенселя, "пикселя" сенсорной матрицы) попадает в сенсель Байеровской матрицы, она получает цвет с потолка, причём ещё размазывает свой ложный цвет по соседним пикселям. В результате многие астролюбители предпочитают монохромные матрицы, а кто-то даже пытается "выжигать" Байеровские фильтры ультрафиолетом!

Между тем, как Sigma SD14, появившаяся осенью 2006 года, позволяет получать небо в естественных цветах, с точностью до "своего" пикселя (разрешение 2652×1768, то есть 4,7 мегапикселей). Ручная выдержка есть. Насколько я понял, если любители снимать небо зеркалками ещё не перешли на Сигму, то исключительно из-за инерции.

Подробнее о ЦЗК Sigma SD14:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sigma_SD14
http://www.ixbt.com/news/all/index.shtml?06/89/34
http://ru.wikipedia.org/wiki/Foveon_X3

На английском и других языках:
http://www.sigma-sd14.com/
http://www.ddisoftware.com/sd14-5d/
http://www.dpreview.com/news/0609/06092605sigmasd14.asp
http://www.steves-digicams.com/techcorner/May_2007.html

Знал бы о существовании Сигмы, задумался бы о приобретении её вместо более распространённой зеркалки Canon EOS. Цена на новую Сигму SD14 в районе 25 тыр, то есть сопоставима. На остальных зеркалках заявленное разрешение можно смело делить минимум на четыре, из-за матрицы Байера (12 мегапикселка даёт лишь 3 мегапикселя). И всё равно цвет точечных источников света (звёзд) можно восстановить лишь искусственно, размывая картинку плохим фокусом для задействования необходимого количества датчиков. Ну и хроматическая аберрация, возможно, выручает.

Людям, которые просто ненавидят зеркалки, просьба воздержаться от слов ненависти. Вопрос не в преимуществах зеркалок и других решений, вопрос в выборе марки цифрового фотоаппарата, если его планируется использовать для съёмки ночного неба.

Кулачатов Алексей (Arch0n) · « **Ответ #1 :** 21 Апр 2009 [16:13:47] »

А вы видили тесты этих сигм?
Видели шум в синем канале? Видимо он идет в последнем слое и свет до него банально не доходит.

P.S. кстати на картинке в Википедии он как раз идет первым... Почему же он шумит как на мыльнице?

ath · « **Ответ #2 :** 21 Апр 2009 [16:31:03] »

Цитата: Ar(h0n от 21 Апр 2009 [16:13:47]

А вы видили тесты этих сигм?
Видели шум в синем канале? Видимо он идет в последнем слое и свет до него банально не доходит.

Кхм. То есть в случае единичного фотона он возбудит лишь один из трёх сенсоров и цвет слабых объектов (а не всех точечных) будет по-прежнему случаен. Но при больших выдержках фотонов от ярких звёзд фотонов будет несколько. По крайней мере то, что видит глаз, будет отображаться в правильном цвете.

Причём яркие объекты, та же Луна и планеты, получатся с разрешением, недостижимым для Байеровских зеркалок. Чем слабее объект, тем большую апертуру придётся использовать. Но не все же охотятся за запредельными звёздными величинами! В случае матрицы Байера световой поток тоже делится между датчиками, но из-за их горизонтального расположения разрешающая способность оказывается меньше и приходится использовать большее фокусное расстояние для увеличения.

Дорогие 200мм линзы и любительские телескопы позволят получить лучшую, более чёткую картинку на Sigma SD14, чем на Canon EOS. Причём не на проценты, а в четыре раза!

Синий датчик идёт первым. Его чувствительность специально занижена, в отличии от Байера синий канал убрать довольно просто. Наибольшая чувствительность у последнего, красного датчика. Кстати, он наиболее важен для астрофото, недаром астрофотографы расширяют чувствительность зеркалок в сторону ИК.

Кулачатов Алексей (Arch0n) · « **Ответ #3 :** 21 Апр 2009 [16:38:20] »

Круто на словах!
Тот датчик первым, тот последним и чуствительность его удачно завышена, и разрешение умножается на 4!
А реально апсайз 14 мегапиксельной (реально 4,6) матрицы Foveon против 12 мегапикселей матрицы Canon 450D выглядит так:
http://www.dpreview.com/reviews/sigmadp1/page17.asp

Вот оно мошьное превосходство разрешения над байеровскими шаблонами!

Anton · « **Ответ #4 :** 21 Апр 2009 [16:41:47] »

Цитата: ath от 21 Апр 2009 [16:10:14]

Вопрос не в преимуществах зеркалок и других решений, вопрос в выборе марки цифрового фотоаппарата, если его планируется использовать для съёмки ночного неба.

Вообще то, для полноценного астрофото существуют специальные такие штучки, ПЗС камеры называются.
Все эти цифромыльницы, со съемными обективами или без - лишь их жалкое подобие, никак не предназначенное для полноценного астрофото.
И стоят, кстати, не так уж дорого, некоторые шедевры небезызвестного китайца подешевле этой цифромыльницы будут.

Кулачатов Алексей (Arch0n) · « **Ответ #5 :** 21 Апр 2009 [16:48:27] »

Цитата: Anton от 21 Апр 2009 [16:41:47]

Цитата: ath от 21 Апр 2009 [16:10:14]
Вопрос не в преимуществах зеркалок и других решений, вопрос в выборе марки цифрового фотоаппарата, если его планируется использовать для съёмки ночного неба.
Вообще то, для полноценного астрофото существуют специальные такие штучки, ПЗС камеры называются.
Все эти цифромыльницы, со съемными обективами или без - лишь их жалкое подобие, никак не предназначенное для полноценного астрофото.
И стоят, кстати, не так уж дорого, некоторые шедевры небезызвестного китайца подешевле этой цифромыльницы будут.

Это отдельный разговор. Победа такого решения кроме как для цветных фоток комет очевидно.
Тут вопрос какую цифрозеркалку выбрать с учетом возможности астрофото.

Vladimir Nebotov · « **Ответ #6 :** 21 Апр 2009 [16:52:12] »

Цитата: ath от 21 Апр 2009 [16:31:03]

Дорогие 200мм линзы и любительские телескопы позволят получить лучшую, более чёткую картинку на Sigma SD14, чем на Canon EOS. Причём не на проценты, а в четыре раза!

Где купленная сигма и снятое через нее небо? Где поверженный в честном бою кенон?

ath · « **Ответ #7 :** 21 Апр 2009 [17:11:19] »

Цитата: Ar(h0n от 21 Апр 2009 [16:38:20]

А реально апсайз 14 мегапиксельной (реально 4,6)

Не, апсайзы в топку. Спасибо за указание, что 14 мегапикселей это рекламная шумиха.

Цитата: AndreyYa от 21 Апр 2009 [16:38:38]

Родное разрешение сенсора в Сигме - 4.6 мегапиксела:
"Sigma has today announced the long awaited successor to the SD10, the new SD14. The SD14 features a Foveon X3 sensor with '14 megapixels', those being delivered over three separate color sensitive layers, in a 2652 x 1769 x 3 configuration. In its optimum native output size (2652 x 1769)

Спасибо.
Сигма: 2652 x 1769 = 4,691,388 (честные)
Canon: 4272 x 2848 = 12,166,656 (дебайеризация; 3,041,664 честные)

Причём честные сенсели Сигмы смежные.

Цитата: Ar(h0n от 21 Апр 2009 [16:48:27]

Это отдельный разговор. Победа такого решения кроме как для цветных фоток комет очевидно.
Тут вопрос какую цифрозеркалку выбрать с учетом возможности астрофото.

Спасибо за поддержку. Скатиться во флейм "а кому нужны зеркалки?" просто, но хотелось бы разобраться с Sigma SD14 и вообще подобным подходом. Как он по сравнению с традиционными Никоном/Кэноном.

Мои симпатии не на стороне какой-то товарной марки. Я столкнулся с недостатками матрицы Байера, когда в ответ на хорошие единичные снимки Луны народ присылал свою обработку видео. Также видел цветные точки, обозначающие звёзды, когда на Canon EOS использовалась хорошая оптика.

Сигма должна позволить получить на той же оптике намного более чёткие кадры Луны и избежать ложного цвета звёзд.

ath · « **Ответ #8 :** 21 Апр 2009 [17:16:51] »

Цитата: Vladimir Nebotov от 21 Апр 2009 [16:52:12]

Где купленная сигма и снятое через нее небо? Где поверженный в честном бою кенон?

Ловите мои мысли!

Насколько я понял, с Сигмой SD14 никто не экспериментировал. Возможно, я бы выбрал именно Сигму год назад и сделал бы ею свои первые снимки, если бы знал о том, что мешанина имени Байера действительно влияет на астрофото.

Увы, мне понадобился личный опыт и денег сейчас нет. Поэтому и обращаюсь к народу. Особенно к тем, кто сейчас в состоянии купить зеркалку и раздумывает над выбором. Возможно, кто-то знаком с продавцами и может просто одолжить её на ночь, чтобы "в боевых условиях" сравнить с EOS.

Василий Вершинин · « **Ответ #9 :** 21 Апр 2009 [17:22:46] »

Посмотрите ночные пейзажи Олега Бунжукова (olsky) сделанные сигмой и сравните со снимками с кэнонов/никонов. Думаю, все вопросы отпадут сами собой

ath · « **Ответ #10 :** 21 Апр 2009 [17:29:36] »

Цитата: Василий Вершинин от 21 Апр 2009 [17:22:46]

Посмотрите ночные пейзажи Олега Бунжукова (olsky) сделанные сигмой и сравните со снимками с кэнонов/никонов. Думаю, все вопросы отпадут сами собой

Спасибо, поищу вечером. Если кто-нибудь раньше меня воспользуется советом, просьба привести здесь конкретные адреса картинок.

Также, разумеется, интересует мастерство фотографов, использованные ими оптика и обработка, условия видимости. Не хочется попадаться, когда единичный кадр новичка предлагали сравнивать с мозаикой или обработкой сотен кадров опытным астрофотографом. Хотелось бы равные условия.

LifeIsGood · « **Ответ #11 :** 21 Апр 2009 [17:36:38] »

На бумаге оно все хорошо и красиво, но дьявол скрывается в деталях

Как говориться, это жжжжжж (отсутсвие астрофото с Сигмой) не спроста.

Кулачатов Алексей (Arch0n) · « **Ответ #12 :** 21 Апр 2009 [20:01:32] »

Что интересного дальше...
Сравнение древних камер Canon D60 и Sigma SD9
http://www.ixbt.com/digimage/sigma9sd.shtml
В приложении астрофото интересны эти картики:

Это к вопросу чествительности и ложных цветах.

Цитата: ath от 21 Апр 2009 [16:31:03]

Синий датчик идёт первым. Его чувствительность специально занижена, в отличии от Байера синий канал убрать довольно просто. Наибольшая чувствительность у последнего, красного датчика. Кстати, он наиболее важен для астрофото, недаром астрофотографы расширяют чувствительность зеркалок в сторону ИК.

Цитата

Хорошо заметно, что если у камеры Canon спектральная чувствительность определяется зональными фильтрами, а влияние установленного перед матрицей фильтра, задерживающего ИК излучение, практически незаметно, то для камеры Sigma ограничения в длинноволновой части спектра обусловлены именно этим дополнительным фильтром

Опа! Типа водородные туманности долой?

Еще о ложных цветах:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Foveon_X3

Цитата

Недостатки: Недостаточная точность цветопередачи и невозможность её радикального улучшения, так как в наибольшей степени она определяется свойствами кремния как такового, и произвольный выбор красителя для компонентов невозможен.

В подтверждение: http://www.dpreview.com/reviews/sigmadp1/page13.asp
Картинки выглядят вообще говоря по другому.

ath · « **Ответ #13 :** 22 Апр 2009 [00:20:05] »

Цитата: Василий Вершинин от 21 Апр 2009 [17:22:46]

Посмотрите ночные пейзажи Олега Бунжукова (olsky) сделанные сигмой и сравните со снимками с кэнонов/никонов. Думаю, все вопросы отпадут сами собой

ath · « **Ответ #14 :** 22 Апр 2009 [00:45:03] »

Цитата: Ar(h0n от 21 Апр 2009 [20:01:32]

Что интересного дальше...
Сравнение древних камер Canon D60 и Sigma SD9
http://www.ixbt.com/digimage/sigma9sd.shtml

SD9 всё-таки предыдущее поколение, после него ещё SD10 было. Любопытно, какая работа над ошибками была проведена.

Цитата: Ar(h0n от 21 Апр 2009 [20:01:32]

В приложении астрофото интересны эти картики:

Это к вопросу чествительности и ложных цветах.

Это другое и ничему не противоречит. Возможно, на достаточно протяжённых цветах Байер и даст чуть более точное приближение. Возможно, EOS зафиксирует немного больше невидимого света. Речь же шла о правильной передачи точечных источников света (звёзд) и чёткости малых деталей (Луна, планеты).

Лучше звёздочка с чуть-чуть другим оттенком, чем чистый красный или чистый зелёный пиксель лишь из-за того, что свет затронул только один сенсель Байера. Опять же, Байер будет всегда размывать границу, даже если оптика дала резкость. На Сигме граничные артефакты определяются исключительно оптикой (конечно, берём изображение без апсайза).

Вместо ошибок в качестве получаем некоторые количественные неточности.

Цитата: Ar(h0n от 21 Апр 2009 [20:01:32]

Опа! Типа водородные туманности долой?

Если чёткость их изображения и правдивость цвета звёзд будет лучше, чем на EOS, отчегож долой? Кому-то важна прорисовка деталей, кто-то хочет большую площадь (вплоть до сознательного учёта условным красным невидимых участков спектра, этакой радиоастрономии).

ath · « **Ответ #15 :** 22 Апр 2009 [01:02:52] »

Цитата: Ar(h0n от 21 Апр 2009 [20:01:32]

Что интересного дальше...
Сравнение древних камер Canon D60 и Sigma SD9
http://www.ixbt.com/digimage/sigma9sd.shtml

Кстати, по поводу резкости в этом обзоре хвалят именно старушку SD9:

Цитата

Как видно, разрешение штрих/пиксель у Sigma существенно выше, разрешение приведенных к единому размеру кадров практически одинаково, но если у Sigma изображение осталось черно-белым, то у Canon для тонких штрихов появился цветной муар.

Муар, как не крути, является цветовым шумом.

Цитата: Ar(h0n от 21 Апр 2009 [20:01:32]

В подтверждение: http://www.dpreview.com/reviews/sigmadp1/page13.asp
Картинки выглядят вообще говоря по другому.

А здесь ресайзы с фрагментом карты мира вообще впечатляют! И на 13-й, и на 14-й страницах компакт DP1 бьёт по чёткости зеркалку D60. Становится вообще непонятным, зачем на D60 такое разрешение, если оно не используется полностью и в нём возможны более чёткие изображения.

UPDATE. Разобрался с их методикой тестирования. Они сравнивают JPEG'и, причём на 14-й странице JPEG от зеркалки грузят в Фотошоп, обрабатывают фильтром и записывают опять же в JPEG. Хотя и получается конфетка (для DP1), доверия таким тестам мало.

kost973 · « **Ответ #16 :** 22 Апр 2009 [01:10:53] »

Цитата: ath от 22 Апр 2009 [00:20:05]

Цитата: Василий Вершинин от 21 Апр 2009 [17:22:46]
Посмотрите ночные пейзажи Олега Бунжукова (olsky) сделанные сигмой и сравните со снимками с кэнонов/никонов. Думаю, все вопросы отпадут сами собой

Не уверен, что выловил все снимки Сигмой. Если что ещё, добавьте.

Туманности, снятые olsky. Насколько я понял, на обсуждаемой Sigma SD14:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,6361.msg924531.html#msg924531
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,6361.msg931537.html#msg931537
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,6361.msg931738.html#msg931738
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,22205.msg923781.html#msg923781

Звёздные поля/Млечный Путь:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,22205.msg926072.html#msg926072
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,22205.msg929562.html#msg929562
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,22205.msg923540.html#msg923540

А где Вы там SD14 нашли???

Zikbol · « **Ответ #17 :** 22 Апр 2009 [01:13:52] »

А я жду SD15, не охота мне со старыми медленными картами возится.

kost973 · « **Ответ #18 :** 22 Апр 2009 [01:14:11] »

посмотрел стартопика...и больше вопросов нет

зы.помним помним тестирование 450D на мульЁн страниц

зыы.все все ушел...желаю теме перепрыгнуть тот рекорд

ath · « **Ответ #19 :** 22 Апр 2009 [01:28:03] »

Цитата: kost973 от 22 Апр 2009 [01:10:53]

А где Вы там SD14 нашли???

Что, все эти семь ссылок выполнены не на SD14? Подтвердите, удалю из сообщения.

Путаница оттого, что olsky снимал как минимум двумя фотоаппаратами. В сообщениях не всегда указан фотоаппарат, а фирма Сигма помимо SD14 выпускает ещё и объективы для EOS.

Новости:

A A A A Автор Тема: Sigma SD14, полноценная цветная съёмка неба. (Прочитано 13197 раз)