Какая система лучше для визуала

[VVSFalcon]

Pluto, mcfmun - шо, по новой?!

А вторичку тоже менять при этом на меньшего размера?

Эх, уже отквотил перлы. Внеосевое . . .

[mcfmun]

Во, во! Ключевой фактор для большого Доба наравне с термостабилизацией оптики. В одной из "горячих" дискуссий на тему больших Добов приблизительно 1,5 года назад ВН упоминал, что 20" ДОБ А.Остапенко на каком-то из Астрофестов мог выдать комфортное увеличение максимум 100х-150х.

Так ведь на этих 100-150х эти 20" выдадут такое, что ни одной суперкачественной дудочке в эротических снах не приснится даже на 1000х 

[mcfmun]

Pluto, mcfmun - шо, по новой?!

Не, хорош уже  Наболтались 

[VVSFalcon]

Так ведь на этих 100-150х эти 20"

На 150-200Х, если это ниже разрешающего увеличения - выдадут прмеро одно и то же. В тех же условиях и на 1000Х выдадут примерно одно и то же.

[mcfmun]

Так ведь на этих 100-150х эти 20"

На 150-200Х, если это ниже разрешающего увеличения - выдадут прмеро одно и то же. В тех же условиях и на 1000Х выдадут примерно одно и то же.

20" выдадут примерно одно и тоже по сравнению с чем? 

[SAY]

Эх, уже отквотил перлы. Внеосевое . . .

То есть из 12" предлагается сделать 4"-4,5", так что-ли (завал края ещё надо не "задеть")? Это действительно перл!

[VVSFalcon]

так что-ли (завал края ещё надо не "задеть")? Это действительно перл!

Качественная оптика с завалом края? Либо у Вас оригинальные представления о качестве, либо вы чего-то не учли. ;DА если не внеосевое - то сделав из 12" 6" какое ЦЭ получим, имея исходные 30%? А всерьёз - лукавить не надо, да?

20" выдадут примерно одно и тоже по сравнению с чем?

Уломал, красноречивый Дам развёрнутый ответ. В последний раз - далее глупых вопросов не задавать

Во, во! Ключевой фактор для большого Доба наравне с термостабилизацией оптики. В одной из "горячих" дискуссий на тему больших Добов приблизительно 1,5 года назад ВН упоминал, что 20" ДОБ А.Остапенко на каком-то из Астрофестов мог выдать комфортное увеличение максимум 100х-150х.

Так ведь на этих 100-150х эти 20" выдадут такое, что ни одной суперкачественной дудочке в эротических снах не приснится даже на 1000х 

Из первой цитаты следует, что атмосфера не даёт возможности применять на 20" увеличения более 150Х. Для 5" - весьма вероятно, что атмосфера вполне приличная. А 150Х вполне близко к разрешающему для 5" (ну да, лучше бы 170-180Х). Имеем - масштаб изображения одинаковый, масштаб деталей - тоже. Ставим 1000Х. В 5" видим большой бледный пельмень (ибо многократный overpower). В 20" - такой же пельмень (атмосфера рвёт изображение), только более яркий. Ну, наверное,  это преимущество

[Владимир Николаевич]

Понятно, что при хорошей атмосфере.

Во, во! Ключевой фактор для большого Доба наравне с термостабилизацией оптики. В одной из "горячих" дискуссий на тему больших Добов приблизительно 1,5 года назад ВН упоминал, что 20" ДОБ А.Остапенко на каком-то из Астрофестов мог выдать комфортное увеличение максимум 100х-150х.

SAY! Вы уже многократно в разных темах на меня ссылаетесь немного каждый раз искажая смысл. Насколько я помню на Астрофесте в  ДОБе 20" стоял окуляр на 80х. И связано это было прежде всего с атмосферой и невозможностью качественно отьюстировать такую махину за вменяемый промежуток времени. У меня Клевцов 470мм и большую часть времени я не могу его охладить и\или атмосфера не позволяет ставить более 120-150х. Тем не менее это нормальные рабочие увеличения от равнозрачка до разрешения большинства шаровиков.
На 75х с 40мм ED окуляром работающим как 2.5" при поле более 1 градуса я никогда не имею проблем ни с атмосферой ни с качеством.
Так что все относительно. Смотри и радуйся. Но все же иногда 2-3 раза в год я могу увидеть в Клевцов диск Эри на 1300-1500х.

Однако это стационар, а крупный  Ньютон это ГЛЯДЕЛКА.  Увеличения 50-200х и мазня на больших. И не из-за оптики. В 99% случаев проблема в юстировке, а в Ньютоне достаточно самой посредственной оптики. Уж не знаю как там Феноар в полях со своим скачет?

Недавно я задал вопрос владельцу ряда крупных Ньютонов и получил потрясный ответ.
- видели ли Вы в свой крупный Ньютон хоть раз диффракционное изображение и диск Эри на увеличениях белее 1.5Dх по небу?
- нет не видел. И это ответ не мальчика, а мужа!
Предлагаю просто провести опрос среди владельцев крупных Ньютонов и все встанет на свои места.

[mcfmun]

Из первой цитаты следует, что атмосфера не даёт возможности применять на 20" увеличения более 150Х. Для 5" - весьма вероятно, что атмосфера вполне приличная. А 150Х вполне близко к разрешающему для 5" (ну да, лучше бы 170-180Х). Имеем - масштаб изображения одинаковый, масштаб деталей - тоже. Ставим 1000Х. В 5" видим большой бледный пельмень (ибо многократный overpower). В 20" - такой же пельмень (атмосфера рвёт изображение), только более яркий. Ну, наверное,  это преимущество

Все верно, масштаб изображения одинаковый, масштаб деталей тоже одинаковый, но КОЛЛИЧЕСТВО деталей будет в 20" разительно больше чем в 5"! Про бОльшее разрешение и проницание забыли?
Разве не так? 
Мы же говорим о примере когда атмосфера позволяет ставить на 20" увеличение 150х

[mcfmun]

а в Ньютоне достаточно самой посредственной оптики.

Согласен на 100%
Все супер качество оптики Ньютона проявляется на придельных увеличениях.
Но на большом Добе на больших увеличениях, в большей мере будет влиять качество атмосферы, а не качество самой оптики. А то получается парадокс - все твердят о необходимости мегакачества для Добов и тут же доказывают, что атмосфера не будет давать смотреть на больших увеличениях  Суперпупер оптика на большом Добе нужна только чтобы на форумах рассказывать какая у меня суперпупер оптика, пока эта оптика медленно покрывается паутиной 
Далее, смотреть на Добе с придельным увеличениея своего рода, мазохизм (без часовика)
Поэтому для тех целей которым служит большой Доб, а это дипы до 150-200х, качества среднекитайской оптики вполне хватает. И планеты на таких увеличениях он будет прекрасно показывать.
Смысл авторской оптики? Часто ли будет отличие в изображении между китайским 300-400мм (конечно же не полностью хламом) и таким же с супер качественным? Все это только ради перфекционизма и для того, чтобы собрать трубу своими руками
А мне дрючится с этим нет никакого желания, проще купить готовое. При этом зная что все это суперпупер качество я практически никогда не применю
Поэтому все это мусоление о качестве и приводит, что новички шарахаются от китайсих телескопов, требуя исключительно суперкачесвтенную оптику для своих Добов, не понимая, что по боьшому счету преимущества этого суперкачества никогда и не увидят.
И все это исключительно мое ИМХО

[mcfmun]

Из первой цитаты следует, что атмосфера не даёт возможности применять на 20" увеличения более 150Х. Для 5" - весьма вероятно, что атмосфера вполне приличная. А 150Х вполне близко к разрешающему для 5" (ну да, лучше бы 170-180Х). Имеем - масштаб изображения одинаковый, масштаб деталей - тоже. Ставим 1000Х. В 5" видим большой бледный пельмень (ибо многократный overpower). В 20" - такой же пельмень (атмосфера рвёт изображение), только более яркий. Ну, наверное,  это преимущество

Простой пример - ставлю я 150х на ТАЛ-75 (а это 2D, для такого увеличения уже нужна хорошая оптика) и на 300мм Добе (это всего 0.5D, держать будет даже посредственный Ньютон) и что, где я больше деталей увижу при одинаковом масштабе? 
Поднимаем увеличение до 225Х, для ТАЛ-75 это 3D и уже не каждый рефрактор потянет такое увеличения, а для 300мм Доба это всего 0.75D. Тоже будет все одинаково?

[Владимир Николаевич]

Касательно применения Наглеров на Ньютонах - то мне кажется вся проблема все одно в телескопе, а Наглер да резко улучшает вид плюшки и делает картинку юзабельной.
Интересное наблюдение в Ньютоне 416мм у меня все время было впечатления что этот окуляр плохой а этот лучше. А как 6-10мм то все дерьмо. В то время как на Клевцове нет большой разницы между Наглером и самым посредственным МБС-ом или самым простым 4мм Плесслом и Наглер зум 3-6 на 4мм. Все просто - изначальная картинка в Ньютоне некудышная - вот и пеняем на рожу.

Ну а процесс юстировки 16-18" Ньютона это вообще балет на льду. В отсутствии вменяемой звезды и ежика вместо диска Эри что там можно отьюстировать
Достоверно я отьюстировал Ньютон 370мм с оптикой Корнеева на 700х только один раз - уложив трубу горизонтально на груду ящиков по исскуственной звезде. Проверить не могу но юстировка точно была сохранна до первой колдобины на дороге

[Drago]

Во всех справочниках, каталогах и прочее, всегда указывается - данный объект требует такой то апертуры (и почти никогда не видел ссылок на конкретный тип телескопа).

может оттого что мало читали? я вот в парочке книг англоязычных видал у описаний обьектов слова типа "обьект неплохо наблюдаеться в рефрактор начиная с 80 милиметров, либо в рефлектор начиная от 150мм"
и отдельно при описаниях типов опт схем тоже подобные соотношения встречались.
хотя, согласен, несколько с запасом там прохвачено думаю 1дРефр = вполне 1.3 -1.4д рефлектора в среднем по больнице.
учитывая сей факт в остальном по большей части с вашими тезисами согласен...

ПС ну и по обходтимости / необзходимости качества на больших (относительно) добах - тут я больше Олег Олегычу верю, чем всяким дивано  теоретикам которые рвут горло - пофиг что за спор, неважно кто прав - главное большие добы защитить. будь там хоть свера с завалом при ф4.
Олег Олегычь же вдумчиво сравнивал свои добы меж собой и с алькором, в т ч и по марсу и по сатурну, и делился наблюдениям - публиковал их на форумах, за что ему большое спасибо.
из всего этого я понял, что по планетам качество - весьма важная штука, и лучще глядеть в качественный 100мм инструмент, чем в 250 мм барахло - первый покажет больше. но если какому теоретику важно только количество собранного света - надо купить вентиляционную трубу 16" и сделать себе из неё калейдоскоп
ладно, больше в этой теме постить небуду. кто понял, тот понял, а дальше тут всё одно война упёртых - аргументы все сто лет все знают, и никто никому ничего не докажет - каждый при своем останеться...

[Феанор]

Однако это стационар, а крупный  Ньютон это ГЛЯДЕЛКА.  Увеличения 50-200х и мазня на больших. И не из-за оптики. В 99% случаев проблема в юстировке, а в Ньютоне достаточно самой посредственной оптики. Уж не знаю как там Феноар в полях со своим скачет?

300х  "держит" себе спокойненько.    И звезды нормальной яркости (которые обычно в одном поле с объектами или входят в их состав) после максимум 2 часов термостабилиации точечные, и Сатурн иногда бывает резкий, не берусь утверждать, правда, что контраст такой же как был бы в 160мм АПО.  Зато при рассматривании ярких галактик такие подробности, которые и не снились меньшим телескопам, хоть четырежды супер АПО.  Можете почитать мои последние наблюдения в Журнале дипскай.  Да хоть взглянуть на М51. Просто фотография, да и только, а как через эту фотографическую эстетичную картинку спирали звездочки "с иголочное ушко" проглядывают, это надо не читать, а видеть    

Возьмем то же чудо неба - Рыбачью сеть.  В 160мм АПО хоть убейся - будут слабые прожилки с минимумом подробностей (с фильтром в т.ч.)  Это тоже красиво, но если взять 300мм "примитивный дешевый добсон" (неговоря уже о 16'' Лайтбридже)  то будет...  не скажу. Кто не видел, у вас еще все впереди

Недавно я задал вопрос владельцу ряда крупных Ньютонов и получил потрясный ответ.
- видели ли Вы в свой крупный Ньютон хоть раз диффракционное изображение и диск Эри на увеличениях белее 1.5Dх по небу?
- нет не видел. И это ответ не мальчика, а мужа!
Предлагаю просто провести опрос среди владельцев крупных Ньютонов и все встанет на свои места.

Я добавлю.
 - не видел. И не собираюсь свой скоп до 1,5х разгонять. Это как ловить объект надо, если уже на 300х приходится постоянно подводиться.  В планах максимальное увеличение 350х.   А вообще у 18''  на суперкомфортном 0,5D проницание лучше, чем на самой крутой дорогущей дудке с 2D  (250-300мм АПО в горной башне не в счет  )  

[Владимир Николаевич]

300х  "держит" себе спокойненько.
Вот это и есть вопрос что он держит и куда держит. Видите в идеальную погоду на нем дифф звезду или все "упакованные Наглером в кучку" ежики?

- не видел. И не собираюсь свой скоп до 1,5х разгонять. 
А зачем разгонять - Вам нужно проверить по кольцам юстировку. Наблюдать при этом увеличении вовсе не обязательно. Ведь проблема с Ньютоном в чем - отклонение от оси буквально в 1-2мм превращает Ваш скоп из 1\8 в 1\1. Я например так точно отьюстироваться могу только по дифф кольцам. По коме это уже более грубая юстировка.

[Феанор]

300х  "держит" себе спокойненько.
Вот это и есть вопрос что он держит и куда держит. Видите в идеальную погоду на нем дифф звезду или все "упакованные Наглером в кучку" ежики? 

Честно- и не пытался. Яркие звезды, наверное, все-таки, ежики на таком увеличении. Но я не помню - оооочень давно на них не наводился (пожалуй, с новым, качественным, зеркалом - ни разу!)  потому как они на небе редки и трудно случайно такую поймать с 7мм окуляром, тем более смотрю-то не что в поле попадет, а конкретные объекты.  Да и нет смысла на Капеллу и т.п. наводиться - зайчики разве чтобы половить.  Невооруженным глазом на ярких звездах видно не меньше, чем в 460мм       Исключение - спутник Сириуса и несколько подобных двойных, никогда не интересовался, и, возможно, все это в мой скоп хорошо видно.

[Владимир Николаевич]

300х  "держит" себе спокойненько.
Вот это и есть вопрос что он держит и куда держит. Видите в идеальную погоду на нем дифф звезду или все "упакованные Наглером в кучку" ежики? 

Честно- и не пытался. Яркие звезды, наверное, все-таки, ежики на таком увеличении. Но я не помню - оооочень давно на них не наводился (пожалуй, с новым, качественным, зеркалом - ни разу!)  потому как они на небе редки и трудно случайно такую поймать с 7мм окуляром, тем более смотрю-то не что в поле попадет, а конкретные объекты.  Да и нет смысла на Капеллу и т.п. наводиться - зайчики разве чтобы половить.  Невооруженным глазом на ярких звездах видно не меньше, чем в 460мм       Исключение - спутник Сириуса и несколько подобных двойных, никогда не интересовался, и, возможно, все это в мой скоп хорошо видно.

Юстировку рекомендуется проводить по звезде 3-4m.  На ярких увидеть можно много чего не нужного.

[Владимир Николаевич]

Давайте все же забацаем опрос владельцев 350-500мм телескопов о реалиях наблюдений!!! 

[Феанор]

Давайте все же забацаем опрос владельцев 350-500мм телескопов о реалиях наблюдений!!! 

Только надо описывать различные не типичные для таких скопов наблюдения (не о виде дипская). Потому что с этим - все понятно - несопоставимо круче, чем на маленьких скопах.

[BIG TRAIL]

пример -
1.  ставлю я 150х на ТАЛ-75 (а это 2D, для такого увеличения уже нужна хорошая оптика) и на 300мм Добе (это всего 0.5D, держать будет даже посредственный Ньютон) и что, где я больше деталей увижу при одинаковом масштабе? 
2. Поднимаем увеличение до 225Х,
для ТАЛ-75 это 3D и уже не каждый рефрактор потянет такое увеличения, а для 300мм Доба это всего 0.75D. Тоже будет все одинаково?

ответ:
По планетам
1. В  тал75   
2. В 300мм доб будет лучше.
 Хе, но разрешение при этом соотв-ет возможностям 300мм доба ?    225х это где-то для 180мм  1.4 D. Для 160-ти..
 Чтоб зря не таскать надо скока ? - 400х ставить.
 А на 225х победит 150мм .  Не 300мм