Какая система лучше для визуала

[VVSFalcon]

Я так понял, что М(Ш)-К ушли с дистанции уже в начале (при исходных условиях - визаул дипская и планет).

Никуда они не ушли. Неужто Вы не поняли, что каждому овощу своё время? Вы бы ещё так исходные условия сформулировали - "визуал дипская, планет и астрофото".

254мм Ньютон вполне себе хороший выбор. Особенно для дипская. Но, многое от Ваших условий будет зависеть. И не исключено, что в части планетных наблюдений, Вы себя сильно ограничите. Да, те самые условия атмосферы и термостабилизация. Из практических, в том числе и ценовых, соображений, если Вам интересны И планетыЮ, И дискаи, то наилучший вариант это сочетание 8-10" Ньютона и 4-5" ахромата (длинофокусного). Да, это дороже, чем просто Ньютон. Но, катадиоптрик (МК/ШК) 8" будет стоить как оба вышеперечисленных инструмента вместе взятых. Причём только труба - прикиньте цену 8" Ньютон+ 4-5" ахромат + монтировка класса EQ5 vs труба 8" ШК. АПО 5" будет ещё дороже. Я больше скажу, зачастую, в реальных условиях, сравнение 5" АПО с 5" АХРО и не даёт разницы в деталях на планетах. Да, нет хроматизма, более контрастное изображений, но вот детали . . . Атмосфера-с. Аналогично будет и при сравнении 5" рефрактор vs 8-10" Ньютон. Но вот в те, крайне редкие, ночи, когда атмосфера позволяет прявиться всем возможностям апертуры АПО побьёёт АХРО. А 8-10" Ньютон раздавит 5" АПО (и 6" тоже). Естественно это касается планет и двойных. В части дипская Ньютон (апертура) ВСЕГДА выиграет. Только вот такие ночи, когда 5" могут по полной развернуться бывают нечасто. А уж когда 8-10" могут - ещё реже.

Поэтому не заморачивайтесь на религиозные споры, берите 8-10" Ньютон, набирайтесь опыта. Со временем сами поймёте, нужен ли Вам к нему ещё инструмент для планет, и что это за инструмент будет (АРО, АПО, или тот же МШ с качесвенной оптикой и низким ЦЭ).

PS. Да, вот купите, и начнётся следующая итерация. Окуляры

PPS Угу, уже началось А Диска слушай, но думай. Ибо под 250, а особенно 300мм Ньютон возникает вопрос монтировки, Televue барлоу стоит как труба 8" Ньютона, спрямитель поля и оснащений диагоналкой поболе тоже отнюдь не бесплатны. А уж окуляры Наглера . . .

И еще на приличную монтировку останется

Это если у нас 300мм Ньютон + вышеперечисленные прибамбасы, то не озвучишь-ли сколько там на монтировку останется приличную (и что есть приличная для астрофото для 300мм Ньютона ) и на какой начальный бюджет человеку рассчитывать? Ах да, одну малость для астрофото забыли. А на что собсно снимать будем, на вебку? Но в целом, конечно верно. Только как-то немного сферично и вакуумно. И копыта с гривой мешают

[SAY]

Послушай старого и практичного Диска - возьми Ньютон и побольше 250-300 мм  , из него с помощью барлоу Телевью 3-5 х получится отличный АПО для планет и луны

Дискус решил публику повеселить.
И чего бы это Олег Олег вздумал 9,5" ньютоновскую оптику у С.Каменского взять при наличии собственного 10" китайского?
А потом результаты сравнения привёл. Впечатляют!
Так что возвращаемся к тому с чего начинали - Ньютон рулит с высококачественой оптикой, коей китайский ширпотреб не обладает, ну если только за редчайшим случайным исключением. Так по теории вероятности возможность нахождения человека одновременно в разных точках Земли тоже не равна нулю.

[Pluto]

Кстати, не уточните-ли, какой основной инструмент в обсерватории Ниццы?
Для незнающих - уж не 300мм дудка с зеркалами Grin (не со зла я, не со зла . . .)
И какую оптическую схему мсье Куто считает наилучшей для наблюдений двойных звёзд?

Перечитайте классику  (тему про OCK2)

И почему мсье Куто считал рефрактор в Ницце лучшим для наблюдений двойных звезд...

1. На него мало кто претендует, как на устаревшее оборудование, не вешают астрофизическое оборудование и пр..
2. Стабильные характеристики объектива в течении десятилетий (дифракционная картина не меняется со временем, даже если она кривая..)

ВСЕ!! 

[VVSFalcon]

Перечитайте классику   (тему про OCK2)

Предпочитаю первоисточники

И почему мсье Куто считал рефрактор в Ницце лучшим для наблюдений двойных звезд...

Дык, понятно что причины есть. Точно также как есть причины и для использования рефрактора для наблюдений, и есть причины для использования рефлектора. А также причины по которым большая апертура не всегда рулит, и причины по которым она рулит.

В дцать восемнадцатый раз - для 8-10" и выше инструмента можно годами ждать атмосферу для хороших наблюдений планет, а для 4-5" - она бывает достаточно часто. И что, будем годами ждать, вместо того чтобы наблюдать? В 4-5" дудку точно также годами можно ждать неба 7.5m и и всё равно в 8-10" будут видны более слабые объекты.

Не надоело ещё? То что АПО это лучший инструмент такой же миф, как и то, что Ньютон всегда рулит. Собсно и "апертура рулит" тоже на 100% верно. Очень многое зависит от очень многих факторов. И вот это и стоит объяснять новичкам. От каких факторов и что зависит. А советы "бери АПО на все деньги" или "бери добсон полуметровый" и следующие за ними религиозные войны . . .  Тьфу, надоело.

[nickhard]

По соотношению цена- качество лучше старины Ньютона пока ничего не придумано  .
Кто скажет что 120 мм АПО лучше чем 380 мм Ньютон может первым бросить в меня камень .
Если поставить задачу выбора универсального инструмента с максимальными параметрами за фиксированную цену всегда победит Ньютон .

Так он же гений.

Пожалуй ещё раз приведу цитату Грина от 03.04.2009:
"МАК зачем? Для планет? Я смотрел во многие авторские МАКи 180-230мм - ТЕС160ФЛ по чистоте и контрасту тонких деталей по планетам МАКи просто убивает. В них всё же ЦЭ и рассеивающие зеркальные поверхности."

С МАК180 - бессмысленно спорить, насчет 230 - я думаю (расчеты показывают) они равны. Контраст повыше в АПО, разрешение в МАК230. Это в предположении, что зеркала имеют отражение 0,8. Не думаю, что у МСТ этот показатель хуже.

Строго имхо. Я много раз составлял разные таблицы, стараясь учесть все что можно. Моё имхо - рефлектор по светособиранию равен рефрактору с апертурой на 2" меньше. При плохих зеркалах и идеальном АПО - на 3". Но дальше - никак. Разницу в 4" можно компенсировать только плевками на ГЗ, и то не уверен.
При этом надо помнить, что контраст в рефракторе будет выше (не буду повторяться о причинах, они достаточно очевидны, разбирали не раз), но дифракцию не обойти и разрешение будет пропорционально апертуре.

Дуэль 7" АПО и 12" ньютона, имхо, это как артиллерийская дуэль аналогичных калибров. 7" бьет точнее, но 12" точность не нужна.

[Pluto]

Предпочитаю первоисточники

Там и цитировался первоисточник, замечательная книга Куто 


А новичок, по моему мнению, должен исходить прежде всего не из оптической схемы, а из своих возможностей, интересов и выбирать качественный телескоп, максимальной апертуры, которую он способен переварить на этом этапе.  Думаю, это инструменты в диапазоне 100-150мм.
 
Если брать малый инструмент, то рефрактор 100мм вполне достойный выбор, хотя маловероятно, что новичок сможет оценить все достоинства (довольно тонкие) АПО, ему хватит и ахромата 

[Drago]

PPS Угу, уже началось А Диска слушай, но думай. Ибо под 250, а особенно 300мм Ньютон возникает вопрос монтировки, Televue барлоу стоит как труба 8" Ньютона, спрямитель поля и оснащений диагоналкой поболе тоже отнюдь не бесплатны. А уж окуляры Наглера . . .

с монтировкой какраз вопросов нема - сам великий советователь Дискус и подгонит. за 9 штук евро. собственного изготовления
как это он всё тонко рассчитал.
а сам меж тем вроде как с 4" апо от во не торопиться расставаться. а как другим советовать - да вы что? какие апо? какие мерседесы?? деньги на ветер!
покупайте "инвалидки" и 4" - 8" ньютоны - оне мерседес и апо - киллеры

[Pluto]

Самое опасное и недальновидное проводить в астрономическую технику автомобильные технологии - типа мерседес vs запорожец  Абсолютно дилетантский подход, ИМХО

[Drago]

Самое опасное и недальновидное проводить в астрономическую технику автомобильные технологии - типа мерседес vs запорожец  Абсолютно дилетантский подход, ИМХО

ну, подскажите, в чём тогда лучще аналогии проводить.
новичек то обычно своего опыта не имеет, энтузиазма у него много, знаний - около нуля.
а тут ему штабелями начинают добы от 250 советовать - мол апертура, апертура...
в соседнем форуме один такой купивший 8" доба уже тему с крокодиловыми слезами заводил - походу там и вес, и громоздкость, и вроде как и оптика паршивая попалась - продал он его нафиг. хотел, насколько я помню, и вообще астрономию забросить.
а если б он заместо этого купил 80 - 100 рефрактор с азимуталом - всё было бы иначе имхо.

[serega2007]

             Мы упустили вопрос о популяризации Астрономии в Широких массах граждан , где рефрактор всегда будет непревзойденным инструментом . А посему , каждый должен иметь сей инструмент .
             Как метко заметил один из участников - после чая к большой апертуре лучше даже не подходить .
             Из опыта знаю , что если в большие телескопы смотрели десятки товарищей , обычно в Шумбе , то в 100 мм АПО - сотни . А этим летом придется вообще организовывать выходы в поле на гору .
                                                                                                                                                                                                                                  Серега .

[Pluto]

Из опыта знаю , что если в большие телескопы смотрели десятки товарищей , обычно в Шумбе , то в 100 мм АПО - сотни . А этим летом придется вообще организовывать выходы в поле на гору .

Ну не знаю, на астрофестах всегда самая большая очередь к гигантскому добу Остапенко выстраивалась  Как сейчас не знаю, давно не был. Большое оно манит всегда 
А вот что такое АПО и чем он хорош, новички и не знают..

И советовать новичку дорогущий АПО - тоже изысканное издевательство, он не знает как Сатурн найти и не умеет еще толком фокусироваться, а ему про тонкие детали в кольцах Сатурна рассказывают 
А потом он посмотрит в 200-250мм ньютон на туманность Ориона и будет недоумевать, почему его страшно дорогой 80мм-100мм АПО и близко так не показывает 

[serega2007]

                      А на Астрофесте случайных , неприобщеных товарищей не бывает . Среди Них надо пропагандировать именно размах .                             Серега .

[Pluto]

                      А на Астрофесте случайных , неприобщеных товарищей не бывает . Среди Них надо пропагандировать именно размах .                             Серега .

Да не, как раз очередь состояла из детей и жен ЛА 

[nickhard]

ну, подскажите, в чём тогда лучще аналогии проводить.
...тут ему штабелями начинают добы от 250 советовать - мол апертура, апертура...
в соседнем форуме один такой купивший 8" доба уже тему с крокодиловыми слезами заводил - походу там и вес, и громоздкость, и вроде как и оптика паршивая попалась - продал он его нафиг. хотел, насколько я помню, и вообще астрономию забросить.
а если б он заместо этого купил 80 - 100 рефрактор с азимуталом - всё было бы иначе имхо.

Строго имхо - не надо искать универсальный инструмент со всех точек зрения. Ограничивать себя надо. 

У меня есть 10" доб (первый телескоп, ибо хотел строго дипскай, 12" не мог себе позволить). Он живет на даче, ибо 10" в городе не место, таскать его на выездные наблюдения - у меня столько энтузиазма никогда не было. Если бы дача была в лучшем месте (скажем, в охраняемом дачном поселке) - я бы поменял его на 12" ШК от Мида. Сейчас планирую 16" LightBridge. Но возить такие штуки на наблюдения - это только для фанатов.

У меня есть 6" МАК (хороший) на SynScan'e, он стоит на застекленном неотапливаемом балконе, где даже при резком падении температуры на улице это падение сильно сглажено, ибо смотрит он в "амбразуру". При выезде на дачу к родственникам этот сетап исполняет роль мобильного. Менять не планирую, ибо МАК180 уже требует HEQ5, а это для меня слишком массивная игрушка, EQ6 тем более. Конечно, видно в него заметно меньше, чем в 10" китайский ньютон. Но зато он всегда под рукой, высокое качество картинки, это все-таки 6" и он оборудован так, что я могу сидеть зимой в теплой комнате и смотреть в экран монитора, а не мерзнуть на балконе, прилипая глазом к окуляру.

У меня есть рефрактор 80/400 на настольной (хотя скорее наподоконной ) EQ1 - посмотреть комету или еще чего просто глянуть. В прочее время на нем стоит коронадовский фильтр. Возможно я поменяю его на АПО малого калибра.
Никакой универсальности.

[Drago]

А потом он посмотрит в 200-250мм ньютон на туманность Ориона и будет недоумевать, почему его страшно дорогой 80мм-100мм АПО и близко так не показывает 

перед покупкой чего либо "он" обычно бывает уже насмотрен фоток с хаббла и прочих.
а по сравнению с теми фотками что 100 рефрактор, что 10" доб по м42 - разница невелика.
я, помню, как не так давно впервые м31 в 8"  посмотрел - думал, деталей увижу, галактика....был убит наповал. особо большой разницы в сравнении с 8х50 искателем от нпз ненашёл. недумаю что в 10" было бы сильно лучще.
вот так то...

[Pluto]

Вообще, понял простую вещь.. Многим новичкам советовать что то бесполезно. Для них часто телескоп - игрушка, предмет моды, сиюминутного увлечения. Насмотревшись красивых картинок, они тут же требуют дорогой телескоп, чтобы немедленно увидеть все эти красоты. Для них телескоп - предмет потребления.. А ну подать сюда картинки как в Хаббле..

Не имея теоретической базы, определенного количества прочитанных книг, не понимая сути астрономических явлений - они рано или поздно (скорее рано) разочаруются в этом увлечении. Будь у них хоть АПО, хоть здоровенный ньютон. Все таки раньше в ЛА шли люди увлеченные и  подготовленные. Телескоп был экзотической, дорогой вещью. Часто легче было его самому построить, чем купить.. Был естественный отбор.
А сейчас купит дудочку пластмассовую, пришпандорит цифромыльницу - а потом негодует, что мне за туфту втюхали, где красочные туманности!? На что я деньги потратил!!!
А глазом так вообще безобразие, серые пятна и те на фоне засветки не разглядишь..

Брюзжу по стариковски  

а по сравнению с теми фотками что 100 рефрактор, что 10" доб по м42 - разница невелика.

А вот тут не соглашусь, разница очень велика.. Особенно для тех, кто долго разглядывал эти самые туманности в 100мм телескоп. Мой самый большой астрономический шок был, когда я посмотрел на туманности в 350мм телескоп, после Мицара..
Когда я увидел М27 и М13 почти как на фотографиях, я был просто потрясен  До этого никогда не думал, что апертура так "рулит" 

А вот после Хаббла, действительно, "потрястись" трудно.. 
Но Хаббл в космосе, а большой ньютон - вот он, перед тобой.. Тут как раз и надо понимание того, что ты видишь, способность удивляться и восторгаться "серыми пятнами"

[nickhard]

... Мой самый большой астрономический шок был, когда я посмотрел на туманности в 350мм телескоп, после Мицара..

Аналогично, но наоборот. 10" был куплен зимой (на день рождения) и я быстро понял, что труба.
Поняв, что с ним в городе никак, я купил МАК90. Был шок:
a) какая картинка после ньютона!
б) практически ничего не видно после 10".

Потом постепенно я смирился с несовершенством мира и стал понимать, что все одновременно получить нельзя.
Можно иметь супероборудование в суперместе (например, в Чили, или даже на Канарах), но за это придется платить - речь не о деньгах. Об условиях и удаленности от мира. И так со всем - комфорт vs. засветка, апертура vs. турбулентность, проницание vs. качество картинки (особенно по полю) и т.д.

[serega2007]

А вот после Хаббла, действительно, "потрястись" трудно..  
Но Хаббл в космосе, а большой ньютон - вот он, перед тобой..

     Здесь " маленькое " недоразумение . Над каждым снимком Набла сидит товарищ и пол-года размалевывает его . Отсюда полная неестественность этих снимков . Пикассо и без телескопа написал нехуже бы .
                                                                                                                                                                                                                                                                            Серега .

[Pluto]

Можно иметь супероборудование в суперместе (например, в Чили, или даже на Канарах), но за это придется платить - речь не о деньгах. Об условиях и удаленности от мира.

Да в том же подмосковье можно найти хорошие места и дождаться темной ночи, но выбор места для наблюдений - совсем другая (часто грустная ) песня..

Поняв, что с ним в городе никак, я купил МАК90. Был шок:
a) какая картинка после ньютона!
б) практически ничего не видно после 10".

Просто Вы пошли на компромисс, по человечески вполне понятный, кстати..

[jelly]

Не имея теоретической базы, определенного количества прочитанных книг, не понимая сути астрономических явлений - они рано или поздно (скорее рано) разочаруются в этом увлечении. Будь у них хоть АПО, хоть здоровенный ньютон. Все таки раньше в ЛА шли люди увлеченные и  подготовленные. Телескоп был экзотической, дорогой вещью. Часто легче было его самому построить, чем купить.. Был естественный отбор.
А сейчас купит дудочку пластмассовую, пришпандорит цифромыльницу - а потом негодует, что мне за туфту втюхали, где красочные туманности!? На что я деньги потратил!!!
А глазом так вообще безобразие, серые пятна и те на фоне засветки не разглядишь..

Вы замечательно сказали! Но это, конечно, грустно. 
Получается, что астрономия, вроде как, стала доступнее, но становятся ЛА все равно немногие (даже если есть телескоп).