Возможности сверхцивилизаций

[Allexs]

"А отсюда все проблемы суперцивилизации...."

Ни предположить, ни тем более понять ВСЕ проблемы "суперцивилизаций" мы не можем и вряд ли сможем, если сами не вырастем.

[Муха_]

Материальная вселенная - это очень простая штука. Она ведет себя предсказуемо, а значит ее законы не могут быть слишком сложными. За какие-то 300 лет мы смогли построить модели фактически для всех наблюдаемых в природе явлений. Сколько еще нужно, чтобы изучить все? 300 лет, 1000 лет? А земля вероятно еще просуществует как минимум сотни миллионов лет. Т.е. вопрос познания вселенной отпадет очень скоро по вселенским масштабам. А дальше, потеряв интерес к вселенной разум неминуемо переведет этот интерес сам на себя. Океан соляриса - это то, что ждет цивилизацию уже на начальном этапе. А дальше никакого вечного выживания и колонизации вселенной не будет. Будет либо смерть, либо то, чего мы не можем в данный момент предствить. Возможно, это второе будет выглядеть для представителя первобытной цивилизации тоже как смерть.

[Kosmogen]

Несколько самонадеянно для представителя "дикой цивилизацией" давать безаппеляционные описания принципов существования сверхцивилизаций. "Рассужденния" термитов о человечестве вряд ли соответствуют нашим собственным мыслям о принципах "дикой цивилизации земного типа".

Здесь есть одна фундаментальная разница: люди являются носителями универсального интеллекта, т.е. разумными существами с развитым самосознанием, а то время как термиты интеллектом не обладают.  У них одни рефлексы и инстинкты.

Никакого другого типа мы пока не наблюдаем и фантазировать можно и нужно, но наверное к собственной цивилизации стоит относится более уважительно.

Сколь уважительно? Предложенные принципы существования  сверхцивилизаций вполне применимы и к нашей, если она поумнеет после подключения к общегалактической сети коммуникаций между разумными мирами.  Если нас первая обнаружит ближайшая сверхцивилизация, то она должна заставить нас поумнеть, просто предоставив все необходимые знания и технологии всем. Это неизбежно вытекает из перечисленных выше принципов.

[Муха_]

Здесь есть одна фундаментальная разница: люди являются носителями универсального интеллекта, т.е. разумными существами с развитым самосознанием, а то время как термиты интеллектом не обладают.  У них одни рефлексы и инстинкты.

Нет никакой разницы. Самоосознание - это относительная категория. Можно только говорить о наличии сознания у кого-то с точки зрения кото-то. Мы говорим о сознании, когда у объекта наблюдается рациональное поведение, слишком сложное, чтобы мы могли уместить его механизм в своем сознании.

Когда я вижу термита, я понимаю, что разобраться в алгориме его действий несложно, значит у него нет сознания.
Если интеллект инопланетянина будет достаточно велик, чтобы осознать механизм поведения человека настолько же легко, как мы осознаем при желании механизм поведения термита - человек будет для инопланетянина только термитом.

Задавая вопрос человеку, инопланетянин заранее будет знать ответ и весь набор психических механизмов, которые ведут к ответу.
Например, вы спрашиваете у ребенка "как ты живешь?" (ожидая ответ ОСОЗНАЮЩЕГО человека), а он говорит "смотри как я умею" и прыгает через скакалочку. Вы понимаете, что он ответил так потому, что запрограммированные инстинкты заставляют его привлекать к себе внимание взрослых, т.е. в ответе нет сознания.

Возможно, что сознание как некая абсолютная величина существует, но на данный момент 99.99?% действий любого человека определяют запрограммированные в генах инстинкты. Кто в это не верит, тот просто не умеет смотреть внуть себя.

Что касается интеллектуальных способностей человека, то они представляют собой простое отражение мира нейронной сетью мозга. Мощнее сеть, точнее отражение, но принципиальной разницы между термитом и человеком опять таки нет.

[ALZ]

Здесь есть одна фундаментальная разница: люди являются носителями универсального интеллекта, т.е. разумными существами с развитым самосознанием, а то время как термиты интеллектом не обладают.  У них одни рефлексы и инстинкты.

Нет никакой разницы.

Иосиф Самуилович Шкловский не просто так назвал свою замечательную книгу

"Вселенная, Жизнь, Разум"!

которая выдержала уже 7 (!!!) изданий.

Стало-быть Шкловский чувствовал и понимал разницу!!!

Да и наш раздел не просто так называется: "Вселенная, Жизнь, Разум"!

 

[Kosmogen]

Когда я вижу термита, я понимаю, что разобраться в алгориме его действий несложно, значит у него нет сознания.

То есть, вы всё-таки понимаете, что у термита нет сознания. Уже хорошо. Значит всё же можно проводить какие-то тесты на наличие у субъекта самосознания    Да они, тесты, у психологов давно существуют. Когда совсем уж неадекватных граждан, находящихся в бессознательном состоянии или совершающих в прострации исключительно инстинктивные поступки, санитары стараются изолировать от общества. Чтоб не натворили лишнего..

Если интеллект инопланетянина будет достаточно велик, чтобы осознать механизм поведения человека настолько же легко, как мы осознаем при желании механизм поведения термита - человек будет для инопланетянина только термитом.

Нет, разумный инопланетянин непременно поймёт, что люди обладают  интроспекцией. Дети с 3-5 лет начинают говорить о себе в первом лице единственного числа, формируется психика личности. Легко проверить, что у термитов этого ничего нет. Сможем развить у них самосознание - тогда да, они станут разумными и будут вести себя подобающим образом. 

Задавая вопрос человеку, инопланетянин заранее будет знать ответ и весь набор психических механизмов, которые ведут к ответу.
Например, вы спрашиваете у ребенка "как ты живешь?" (ожидая ответ ОСОЗНАЮЩЕГО человека), а он говорит "смотри как я умею" и прыгает через скакалочку. Вы понимаете, что он ответил так потому, что запрограммированные инстинкты заставляют его привлекать к себе внимание взрослых, т.е. в ответе нет сознания.

Ну и что? Ребенок мал или, если вырос, то не воспитан в уважении к взрослым и поступает так назло вполне сознательно. Думаю инопланетянин не будет задавать дурацких вопросов, если точно будет знать на них ответы наперед. 

Возможно, что сознание как некая абсолютная величина существует, но на данный момент 99.99?% действий любого человека определяют запрограммированные в генах инстинкты. Кто в это не верит, тот просто не умеет смотреть внуть себя.

Сознание существует не как абсолютная величина, а как свойство высокоразвитого мозга.  Циклическая процедура с выходом при некоторых условиях.

А вы как определяли проценты действий - по времени или интенсивности?  Бессознательное у вас чрезмерно завышено.  Его должно быть, имхо, не более 40-50%  у нормального человека, даже если мы сон полностью отнесём к неуправляемым разумом инстинктам. На клавиатуре вы же не машинально стучите  

Что касается интеллектуальных способностей человека, то они представляют собой простое отражение мира нейронной сетью мозга. Мощнее сеть, точнее отражение, но принципиальной разницы между термитом и человеком опять таки нет.

С отражением мира в сети в принципе можно согласиться, но вот простое ли оно - это вряд ли. На некотором этапе эволюции в мозгу организмов появляются не чисто прямолинейные мотивации, а рекурсивные процессы с самоанализом состояний, и это то и является, очевидно, водоразделом между разумными и неразумными существами. Хотя зачатки разумного поведения есть в какой-то степени и у амёбы. 

[Allexs]

"А вы как определяли проценты действий - по времени или интенсивности?  Бессознательное у вас чрезмерно завышено.  Его должно быть, имхо, не более 40-50%  у нормального человека, даже если мы сон полностью отнесём к неуправляемым разумом инстинктам."

Вся физиология, моторика движений в том числе. По теме топа можно фантазировать что угодно от эльфийских сказок до "мы все в пробирке".

[Муха_]

Нет, разумный инопланетянин непременно поймёт, что люди обладают  интроспекцией. Дети с 3-5 лет начинают говорить о себе в первом лице единственного числа, формируется психика личности. Легко проверить, что у термитов этого ничего нет. Сможем развить у них самосознание - тогда да, они станут разумными и будут вести себя подобающим образом. 

У вас есть интроиспекция, поэтому вы считаете ее признаком сознания. Кто сказал, что для инопланетянина этот мыслительный механизм тоже будет признаком наличия сознания? У самого инопланетянина интроспекция несомненно тоже будет, но он может считать ее неотъемлемой частью любого живого существа перешагнувшего определенный порог, но еще не признаком сознания.

Ну и что? Ребенок мал или, если вырос, то не воспитан в уважении к взрослым и поступает так назло вполне сознательно. Думаю инопланетянин не будет задавать дурацких вопросов, если точно будет знать на них ответы наперед. 

Ребенок очень близок в взрослому, поэтому его поведение почти осознано. Почти но не совсем.

А вы как определяли проценты действий - по времени или интенсивности?  Бессознательное у вас чрезмерно завышено.  Его должно быть, имхо, не более 40-50%  у нормального человека, даже если мы сон полностью отнесём к неуправляемым разумом инстинктам. На клавиатуре вы же не машинально стучите  

В указанные 99.999 процентов входят как бессознательные, так и большинство сознательных действий.
Классификация ваших действий на сознательные и бессознательные - это ваша субъективная классификация. Инопланетянина она не касается. Сознание или подсознание здесь непричем. Я говорил, о проценте дейсвий, причинно обусловленных запрограммированными инстинктами.
Допустим, я пытаюсь заработать деньги, чтобы достичь комфорта.  Я зарабатываю их для себя а не для всего человечества или того дядьки. Почему именно для себя? Потому, что мой мозг от природы запрограммирован на обеспечение комфорта конкретному индивидуму (себе). Мог бы быть запрограммирован и подругому.
Значит этот процесс (зарабатывание денег) обусловлен запрограммированными инстинктами и в принципе может быть осознан инопланетянином так же как мы осознаем инстинкты термиров - как бессознательное поведение.
Если инопланетяне достаточно развиты, они могут давно поотключать в себе все эти программы и выполнять некие иные более тонкие программы, смысл которых для нас непознаваем, как для для термита непознаваемы мотивы действия людей.
С точки зрения инопланетянина мы будем бессмысленными компьютерами в 99.99..% случаев тупо выполняющими ряд примитивных программ, которые в нас заложила природа.

[Allexs]

"С точки зрения инопланетянина мы будем бессмысленными компьютерами в 99.99..% случаев тупо выполняющими ряд примитивных программ, которые в нас заложила природа."

Я бы добавил - возможно. Возможен ли Океан Лема, колонии разумных "насекомых", "сказочный мир" или ещё более фанантастические "полевые формы" - это всё относится к вопросам веры и неверия.

[Kosmogen]

"С точки зрения инопланетянина мы будем бессмысленными компьютерами в 99.99..% случаев тупо выполняющими ряд примитивных программ, которые в нас заложила природа."
Я бы добавил - возможно. Возможен ли Океан Лема, колонии разумных "насекомых", "сказочный мир" или ещё более фанантастические "полевые формы" - это всё относится к вопросам веры и неверия.

Неверно. Если не нарушаются законы сохранения, то есть если не создается что-то или кто-то на пустом месте абсолютно из ничего, то это вполне осуществимо и возможно. Какая угодно реструктуризация материи в пространстве и времени. Колонии разумных насекомых мы и сами создадим скоро. Работы над управлением жуками в военных целях, например, в Пентагоне ведутся усиленными темпами.  Пока им вживляют контактные устройства управления крыльями по радио и навешивают легкие видеокамеры.  Есть планы использовать собственные глаза жуков, считывая с их зрительных нервов оптические сигналы.

Дальше будут предприняты попытки подправить им мозги в плане интеллектуального поведения для решения более сложных задач. Естественно с функциями самовосстановления при сбое, ремонта повреждений и быстрой репликации всей  конструкции из подручных био и наноматериалов. Думаю интеллектуальные биороботы на базе насекомых будут готовы к концу 21 века. И тучи жуков или саранчи полетят в сторону врага. 

[КотКот_]

Дальше будут предприняты попытки подправить им мозги в плане интеллектуального поведения для решения более сложных задач. Естественно с функциями самовосстановления при сбое, ремонта повреждений и быстрой репликации всей  конструкции из подручных био и наноматериалов. Думаю интеллектуальные биороботы на базе насекомых будут готовы к концу 21 века. И тучи жуков или саранчи полетят в сторону врага. 

Когда, когда??

[Kosmogen]

У вас есть интроиспекция, поэтому вы считаете ее признаком сознания. Кто сказал, что для инопланетянина этот мыслительный механизм тоже будет признаком наличия сознания? У самого инопланетянина интроспекция несомненно тоже будет, но он может считать ее неотъемлемой частью любого живого существа перешагнувшего определенный порог, но еще не признаком сознания.

В самом слове сознание содержится ответ на то, что считать признаком высокоразвитого разума или интеллекта общего вида.  СОзнание, а не просто знание, как раз и показывает, что субъект знает, что он является носителем определенного знания и идентифицирует себя однозначно как личность, Я.     

[Kosmogen]

Когда, когда??

Это вы у пентагоновских генералов спросите.
Если будут хорошо финансировать эти разработки, то, наверно, скоро

[Allexs]

Kosmogen то что Вы рассказываете по поводу биороботов - это относиттся не к "возможностям сверхцивилизаций", а к отделу перспективных разработок Пентагона. В кино "День когда Земля остановилась" есть неплохой момент, когда представителю "сверхцивилизации" надоедает играть по земным правилам, он всех "выключает" не понятным нам способом и уходит по своим делам.

[Муха_]

В самом слове сознание содержится ответ на то, что считать признаком высокоразвитого разума или интеллекта общего вида.  СОзнание, а не просто знание, как раз и показывает, что субъект знает, что он является носителем определенного знания и идентифицирует себя однозначно как личность, Я.     

Т.е. у вас есть сознание потому, что вы считаете что оно у вас есть. Инопланетянину это до лампочки. Он не может влезть в вашу шкуру, поскольку его сознание гораздо больше вашего, как вы не можете влезть в шкуру термита. Он видит только внешние проявления вашего поведения. Поведение это для него кажется примитивным, шаблонным, запрограммированным, предсказуемым, а значит с его точки зрения неосознанным.

Пример. Собака знает гда закопана косточка, она знает, что является носителем этого знания, она осознает себя как личность, я.  Попробуйте это опровергнуть или указать на конкретное различие с человеком.
Вы можете сказать, что формально в мозгу собаки текут некие процессы, которые можно интерпретировать, как осознание себя, но это не такое глубокое осознание, как у человека. А кто сказал, что у инопланетянина оно не будет еще глубже и т.д.

[self-subject]

Track – Dbf написал в ответе #123 : вчера в 21:03:10

А сюжет был такой. Один землянин в каком - то кафе удивленным голосом спрашивает особь чуточку  странноватого поведения. А странность поведения ее заключалась в том, что та личность попросила у бармена позволения позвонить из стационарного телефона в кафе. Реакция окружающих на такую странность той загадочной личности была незамедлительной и такой – сразу последовал ей вопрос от одного удивленного посетителя кафе: «У вас что, нет мобильного телефона???!!! Вы что, с другой планеты !!!».
Так можно выявить инопланетянина в наших рядах. Оказывается, они отстали от жизни и у никого из них нет мобильного телефона.

Диапазон различий между людьми гораздо значительнее, во-первых. Во-вторых, любой попадающий в чужой для него мир постарается более, чем досконально проработать вопросы безопасности. И, в третьих, мы уверены, что их здесь нет, иначе мы бы их давно нашли. Наша самоуверенность позволит жить здесь кому угодно и как угодно. Товарно-денежные отношения решают все проблемы. Если бы та загадочная личность в кафе присовокупила к своей просьбе позвонить по стационарному телефону некоторую денежную купюру необидного достоинства, я думаю,  реакция была бы совсем другая.

[self-subject]

Несколько самонадеянно для представителя "дикой цивилизацией" давать безаппеляционные описания принципов существования сверхцивилизаций. "Рассужденния" термитов о человечестве вряд ли соответствуют нашим собственным мыслям о принципах "дикой цивилизации земного типа".
Никакого другого типа мы пока не наблюдаем и фантазировать можно и нужно, но наверное к собственной цивилизации стоит относится более уважительно.

Сколь уважительно? Предложенные принципы существования  сверхцивилизаций вполне применимы и к нашей, если она поумнеет после подключения к общегалактической сети коммуникаций между разумными мирами.  Если нас первая обнаружит ближайшая сверхцивилизация, то она должна заставить нас поумнеть, просто предоставив все необходимые знания и технологии всем. Это неизбежно вытекает из перечисленных выше принципов.

Из чего вытекает обязанность сверхцивилизаций предоставлять челевечеству все необходимые знания и технологии? И почему человечество не поступает аналогичным образом в своих внутренних отношениях, строго соблюдая права собственностности на результаты интеллектуальной деятельности?

[Oparish]

из многочисленных цитат учёных -
"Представьте себе, вы прогуливаетесь и видите перед собой муравейник. Вы говорите муравьям: "Я принес вам много прекрасных подарков."

 По мне так это !дешёвая отмаза! всех учёных, просто БЕСИТ, ибо сравнивать человекаразумного, который скоро будет путешевствовать во времени, с муравьями, которые только могут строить свои кучи, как минимум не корректно, просто смешно....
Тоесть что, когда мы разовьёмся и станем суперсверцивилизацией и найдём таких же как мы сейчас, то они(мы сейчас) будут муровьями??? которые нифига не понимают и не нуждаются в помощи, например в чудесных способах излечения смертельных заболеваний? Теперь дамается что всётаки мы одни или ещё нет такой сверхцивилизации про которые так любят пофантазировать.

[Ксей]

просто БЕСИТ, ибо сравнивать человекаразумного, который скоро будет путешевствовать во времени, с муравьями, которые только могут строить свои кучи, как минимум не корректно, просто смешно....

Видимо, неандертальцы тоже так считали, пока не исчезли от давления человека разумного.

На днях по 1 был фильм "Люди Х" . Тоже,  вроде бы разумные, а трения возможны.

[Kosmogen]

...из многочисленных цитат учёных ... всех учёных, просто БЕСИТ,

Много не надо, приведите хотя бы одну цитату ученого, которого бесит   

ибо сравнивать человекаразумного, который скоро будет путешевствовать во времени, с муравьями, которые только могут строить свои кучи, как минимум не корректно, просто смешно....

Согласен, скоро мы сможем путешествовать во времени в будущее, но в прошлое, увы, никогда. Нет механизма обращения времени вспять, поскольку по сути время есть мера движения материи.   

Тоесть что, когда мы разовьёмся и станем суперсверцивилизацией и найдём таких же как мы сейчас, то они(мы сейчас) будут муровьями??? которые нифига не понимают и не нуждаются в помощи, например в чудесных способах излечения смертельных заболеваний?

Когда мы разовьёмся и станем суперцивилизацией как и все прочие космические суперцивилизации, то у нас будет один интегрированный организм, управляемый центральной операционной системой. Если ситуация на какой-то планете окажется  критической и у нас будет достаточно ресурсов для спасения наших братьев по разуму, то мы придём им на помощь. Это гуманно.  Так же, мы надеемся, поступят и другие.
   

Теперь дамается что всётаки мы одни или ещё нет такой сверхцивилизации про которые так любят пофантазировать.

В ближайшие годы будут уточнены параметры уравнения Дрейка и тогда можно будет не просто фантазировать, а и научно предсказать плотность ВЦ в галактике. Ждём данных Кеплера и других искателей планет земного типа.