Возможности сверхцивилизаций

[Allexs]

Древние греки вполне разумны, но до освоения космоса ещё тысячи лет. Если сообщество "разумных существ" подлёдного океана глубиной в сотни км имеет исследуемый объём в сотни и тысячи раз превосходящий поверхностный мир земной цивилизации, то этап освоения может быть тоже более длительным.
"Дельфин" или "осьминог" сканирующий своим "сонаром" ледянную кору своего мира - разумен или нет?
"Электрические медузы" составляют решётку радара, исследуют структуру и разломы ледянной "крыши" своего мира, могут быть носителями разума без шансов на освоение космоса.

[ivanij]

  Это просто другое направление эволюции разумных существ. А именно, не по технологическому, как у нас, а по биологическому пути. Это не только у Гарри Гаррисона в трилогии про Эдем описано. Станислав Лем писал о таком пути в "Сумме технологии" как о реальной возможности.

[uuu2]

А в таком разрезе вполне допустимо предположить, что на  планете Х может развиться высокоразумная цивилизация из насекомых типа муравьёв или пчёл. Только покрупнее и с более массивными мозгами.

Не случилось создать разум на базе динозавров, так пошел эксперимент с гоминидами, не получится фокус с обезьянами, попытается создать  сверхразум на базе иных подручных живых существ.

Если муравьи будут "покрупнее и с более массивными мозгами", то это уже будут не муравьи. Нас ведь интересует не внешний облик разумного существа (его заранее определить невозможно), а сам факт разумности. А разумность подразумевает стремление к научному исследованию окружающего мира. Муравей не исследует мир (во всяком случае, научно) т.е. его нельзя считать разумным.

Кроме того, у вас какое-то "религиозное" представление об эволюции. Вы видите в ней некое существо, имеющее цель создать сверхразум и "сознательно" экспериментирующее в этом направлении.

Древние греки вполне разумны, но до освоения космоса ещё тысячи лет.

Древние греки осваивали свой космос - отправляли корабли в неведомые страны, основывали колонии и т.п. Земля это ведь тоже часть космоса!

Ну и за небом наблюдали, отмечали восходы/заходы Солнца, лунные циклы, затмения, траектории движения по небу звёзд. Пытались понять, что всё это значит; придумывали модели Вселенной; составляли всякие научные (и не совсем научные) трактаты об устройстве мира.

[ALZ]

Древние греки вполне разумны, но до освоения космоса ещё тысячи лет.

за греков можно быть спокойными -- они двигались в правильном направлении, которое их вывело таки в Космос...

[Kosmogen]

Если муравьи будут "покрупнее и с более массивными мозгами", то это уже будут не муравьи.

Ну, дык и мы вроде сегодня не обезьянами считаемся. Хотя и произошли от обезьяноподобных предков. Нельзя сводить к нулю вероятность возникновения на некоторых планетах галактики разумной жизни на базе тамошних насекомых существ. Летающих членистоногих. Или иных организмов, причём весьма экзотических.

Вопрос этот крайне важен, поскольку во всех поисках внеземного разума как-то самой собой разумеется, что инопланетяне будут вроде как на нас похожи, т.е. гуманоидного облика. Ну, может, с некоторыми дефектами, по нашим понятиям. А для этого нужны веские основания, но их пока нет. Даже построение компьютерной биологической модели эволюции для экзопланеты с известными характеристиками вряд ли позволит ответить на вопрос что и кто там нас ждёт. 

[Эркин]

Такой вопрос - в чем принципиальное отличие человека от других животных, рыб и насекомых?
Вот тут приводили пример - муравьи. Они же не сразу стали такими. Как-то же они научились строить довольно сложные сооружения, выстроили иерархию отношений, выработали систему защиты. Они научились пасти коров - тлей.
Разница в том, что они такие какими мы их знаем уже давно и не меняются. Они могут существовать так миллионы лет.
То же самое например с птицами. Каждая точно знает какое гнездо ей нужно строить. Из каких материалов. Как выбрать маршрут на юг. И все такое.
Медведи строят берлоги.
Черепахи миллионы лет откладывают яйца.
Все эти примеры говорят о том что эти виды достигли какого-то потолка в своем развитии и застыли.
Человек развивается. Он строит все новыее дома. 100 лет назад дома были другими.
Дом построить - это не отличие от животных. Отличие именно в развитии.
Отличие не в использовании каких-то технических средств - многие животные умеют и это. Отличие - в развитии.
Человек меняется.
Вопрос теперь такой - существует ли потолок развития человека, человеческой цивилизации?
Окружающие нас примеры живой природы говорят - не исключено. Ведь человек появился совсем недавно. И возможно - из общих законов развития природы - через какое-то время эволюция человека остановится и он будет существовать в таком виде миллионы лет.

[cosmorusalka]

Эркин - ну вы бы еще нас срастениями сравнили  Почему же животные достигли планки? Взять,  например, тараканов, разве они не приспосабливаются к новым условиям, не противостоят все новым и новым отравам? Или на более низком уровне - бактерий - провоцирующих все более мощные вирусы, с некоторыми из которых человек не в состоянии справиться и по настоящее время..   Животные , как и мы, пытаются выжить любыми способами - а это и есть развитие.

Я думаю, что если мы выживем после гибели солнца, и заселим новые планеты, то человечество будет развиваться до того момента, пока на главный вопрос - откуда все появилось? - не будет найден ответ. Ну а дальше,  наверно у людей будут уже совсем иные мысли...

[ALZ]

Эркин - ну вы бы еще нас срастениями сравнили  Почему же животные достигли планки? Взять,  например, тараканов, разве они не приспосабливаются к новым условиям, не противостоят все новым и новым отравам? Или на более низком уровне - бактерий - провоцирующих все более мощные вирусы, с некоторыми из которых человек не в состоянии справиться и по настоящее время..   Животные , как и мы, пытаются выжить любыми способами - а это и есть развитие.

Я думаю, что если мы выживем после гибели солнца, и заселим новые планеты, то человечество будет развиваться до того момента, пока на главный вопрос - откуда все появилось? - не будет найден ответ. Ну а дальше,  наверно у людей будут уже совсем иные мысли...

дык в средние века не было никаких сомнений в том, что ответ

на главный вопрос

найден...

[cosmorusalka]

найден...

Как же это я упустила! 

[Allexs]

Мы могем усё!
Завтрашняя сверхцивилизация.

[uuu2]

Мы могем усё!
Завтрашняя сверхцивилизация.

Не усё!
Послезавтрашняя сверхсверхцивилизация.

[dgk2008]

вопрос - в чем принципиальное отличие человека от других животных, рыб и насекомых?

Вопрос теперь такой - существует ли потолок развития человека, человеческой цивилизации?


Принципиальное отличие человека от прочих жителей Земли в том, что человек обладает абстрактным мышлением, которого нет более ни у одной из видов.

Если о "потолке" - следует четко разделить два разных понятия: потолок человека, как индивидуума и потолок человеческой цивилизации как цивилизации.  Как индивид человек достиг своего потолка еще а античности (2 с лишним тысячи лет назад), иными словами "их гении" были ни чуть не "глупее" наших современников.
Человеческая цивилизация как цивилизация может развиваться сколько угодно долго и "вертикально", если конечно братья Стругацкие ошибались в "За миллиард лет до конца света"

[Olweg]

Принципиальное отличие человека от прочих жителей Земли в том, что человек обладает абстрактным мышлением, которого нет более ни у одной из видов.

У крыс обнаружили способность к абстрактному мышлению

[dgk2008]

Принципиальное отличие человека от прочих жителей Земли в том, что человек обладает абстрактным мышлением, которого нет более ни у одной из видов.

У крыс обнаружили способность к абстрактному мышлению

Крысы стали выцарапывать когтями картинки на стенах, изображающие сюжеты их жизни? А то, что по ссылке - обычный условный рефлекс и не более того...

[Olweg]

На обычный условный рефлекс исследователи не обратили бы внимания. В данном случае очевидное обобщение опыта.

[dgk2008]

На обычный условный рефлекс исследователи не обратили бы внимания. В данном случае очевидное обобщение опыта.

Или дрессировка, медведь в цирке тоже умеет ездить на велосипеде (и даже мотоцикле), объезжает препятствия и прочие...создается иллюзия, что он действует разумно, обобщая свой опыт предыдущих "наездов", из это разве следует, что у него появилась способность абстрактно мыслить???

[Olweg]

Ну, возможно, проблема в том, что мы понимаем под способностью "абстрактно мыслить".

АБСТРА́КЦИЯ, -и, ж.
1. Мысленное отвлечение от тех или иных сторон, свойств или связей предмета, явления с целью выделения существенных и закономерных признаков.
2. Отвлеченное понятие, теоретическое обобщение.

До второго пункта крысам конечно ещё далеко, а вот признаки первого они уже проявляют.

[dgk2008]

Ну, возможно, проблема в том, что мы понимаем под способностью "абстрактно мыслить".

АБСТРА́КЦИЯ, -и, ж.
1. Мысленное отвлечение от тех или иных сторон, свойств или связей предмета, явления с целью выделения существенных и закономерных признаков.
2. Отвлеченное понятие, теоретическое обобщение.

До второго пункта крысам конечно ещё далеко, а вот признаки первого они уже проявляют.

Антропологи считают, ИХМО вполне обоснованно, что человек стал HS около 50 века BC именно тогда, когда стал заниматься наскальной живописью, то есть обрел способность выражать уведенное и пережитое - графически.

[Эркин]

Абстрактное мышление человека - тоже рефлекс.
Правила языка например прививаются малышу по классическим схемам Павлова.
Правильное поведение поощряется, неправильное - наказывается.
По Павлову вообще вся мозговая деятельность построена на рефлексах.
Посмотрите на себя со стороны - в чем именно проявляется абстрактное мышление?
Как ведет себя человек - с самого утра. Одни рефлексы. Если не обращать внимание на его так называемые мысли - не отличается от муравья. Так же суетится, куда-то бежит, че-то тащит в дом.
Принципиального отличия нет. У человека чрезвычайно развитые рефлексивные комплексы. Завязываете шнурки - 512 рефлексов. Работаете на компьютере - 128.  Никто еще не научился сам завязывать шнурки - каждого натаскали в детстве, выработали устойчивый рефлексивный комплекс. То же и с таблицей умножения. Научные исследования, творчесские  изыскания -  это все рефлексы, все работают по заданным алгоритмам.

А например махатмы различают 7 уровней сознания, или 7 принципов. Низший уровень - животный, появляется с рождением и исчезает с в момент смерти. Потом идут 5 уровней рефлексий. Высший 7 уровень - сознание Будды.

[astroeyer]

Посмотрите на себя со стороны - в чем именно проявляется абстрактное мышление?

Оперирования понятиями/обобщениями, счет(сложение, умножение,..),.. моделирование: апроксимация, экстратоляция,.. ну и очевидное: дедукция и индукция -как не аналоговый способы познания!

"Известные опыты зоопсихологов над приматами (в частности, работы Э. Г. Вацуро) наглядно демонстрируют, как внеязыковое сознание шимпанзе жестко ограничивает его поведение. В данном случае обезьян обучали заливать водой пламя горелки и доставать находящееся под ней лакомство. Бачок с водой находился на одном плоту, свободно плавающем в пруду, а ящичек с лакомством — на другом. Плоты были соединены мостиком, и обезьяна, набрав воды из бачка в кружку, могла свободно перебежать с одного плота на другой, залить пламя водой и достать вознаграждение. Когда же мостик, соединяющий плоты, убрали, обезьяна стала метаться по одному плоту, стремясь попасть за водой в привычное ей место, хотя вокруг нее полно воды в пруду. При этом обезьяна "знала", что кругом вода, более того, она пила воду из пруда так же, как и воду из бачка. Но дело в том, что у обезьяны нет значения "воды" как набора ее объективных качеств. Одну "воду" пьют, другой "водой" заливают пламя, т.е. "свойства объекта выступают только в контексте наличной биологической потребности и вне ее не актуализируются". (Вацуро Э. Г. Исследование высшей нервной деятельности антропоида (шимпанзе). М., 1948.)" А.П.К.