Будущие межзвездные радиопослания #2

[Alien]

RDA: "А пока мы в лучшем случае в начале пути к этому"

Так ведь и в деле "Межзвездные послания" пока мы в лучшем случае в начале пути. Не так ли?

Или что, вот откроет ДАРВИН нечто, пока погадаем что, тогда другое дело?

1974 (Аресибо, 3 минуты), 1999 (Епатория, 960 минут), 2001 (Евпатория, 6 часов) - вот и весь урожай! А шуму-то, шуму - караул, рано, мы ишшо недоразвитые, нас Чужие лица кавказской национальности схавают, подождем, когда оттуда сигнал поймают, и так далее...

В лучшем случае через год еще пару-тройку сеансов будет - и все! Мы пока в начале пути. Но идти уже можно...

[Анатолий Волчков]

Alien: "А шуму-то, шуму - караул, рано, мы ишшо недоразвитые..."

Как всегда получается абсолютно бессмысленный разговор. Вам с ALZ доводы, а от вас лишь маловразумительные возгласы да призывы в духе лозунгов КПСС к очередной годовщине.

По существу у вас есть что сказать? Или вы просто не читаете возражений? Ведь никаких доводов в пользу проведения работ по посылке сигналов в Космос вы не приводите. Возникает ощущение, что вы толком и не понимаете, зачем и почему вы все это затеваете, ибо люди, сознательно занимающиеся делом всегда имеют возможность аргументировать свои намерения.

Продолжать разговор в таком духе просто бессмысленно. Может Вы все же снизойдете до изложения нам своих аргументов?  

[Анатолий Волчков]

Хотелось бы от активных участников проекта послания к ВЦ получить ответы на следующие вопросы.

1. На каком основании вы считаете, что между старыми цивилизациями, давно обменявшимися технологическими достижениями, продолжается активный диалог, несмотря на сравнительно большие задержки по времени получения ответа (может быть даже сотни или тысячи лет, в зависимости от расстояния между цивилизациями).

2. Кому в Космосе нужна наша "мессианская" деятельность, если земная цивилизация лишь делает первые робкие попытки выйти в Космос? Исходя из общих соображений, если в Космосе и существуют цивилизации, способные к космической деятельности, то они должны быть несравнимо развитее нас, так как случайные моменты в эволюции жизни на планетах должны приводить к разбросу по времени достижения цивилизацией космического уровня в миллионы лет. Даже на Земле при анемного другой скорости геологических процессов эволюция могла создать человека на миллионы лет раньше или позже нашего времени.

3. Кому в Космосе нужны кратковременные сеансы передачи сообщений? Почему вы считаете, что к моменту прихода сигнала к ВЦ там будут включены приемники? Если уж и проводить такие передачи, то нужно, чтобы продолжительность их была многие годы.

4. Кому конкретно и почему именно им вы посылаете сигналы? Иначе говоря, почему вы считаете, что цивилизации, способные принять ваши сигналы, расположены именно там, куда вы направляете сигналы?

Надеюсь, что перед тем, как начать практическую передачу сигналов в Космос, вы уже все эти вопросы разрешили.

[Alien]

Результаты опроса на 24.11.01 "Стоит ли нам продолжать посылать в космос сигналы другим цивилизациям?"
Всего проголосовало 320 человек(а)

142 (44.4%)  Да, это очень важно!
97 (30.3%) Да, хотя бы в образовательных целях.
66 (20.6%) Нет, это пустая трата денег.
15 (4.7%) Нет, это слишком опасно!

Слыш, Анатолий, хватит все об одном да об одном. У тебя и так уже значок ветерана и несколько сотен выступлений. Но от имени себя-любимого, подавшего лищь 4.7 % голосов! Подумай об этом и хватит дырку в мозгах проворачивать.

[Анатолий Волчков]

То есть ни на один вопрос ответа нет!

Да будет Вам известно, что метод голосования в науке не используется!

Ну а стиль дискуссии пусть останется на Вашей совести!

[Alien]

Анатолий, Петр Чаадаев тоже говорил, что "глас народа" для него не указ...

Кстати, я стал горячим поклонником и сторонником Межзвездных радиопосланий не сразу, а лишь после того, как внимательно, повторяю, ВНИМАТЕЛЬНО, прочел все 100 с лишним выступлений в этой теме. Странно, что Вы здесь ничего не нашли -- все о чем Вы так настырно спрашиваете, по нескольку раз уже здесь растолковывалось. Ну если Вы не поняли, не надо так сокрушаться. Можно заняться чем то другим, тем, к чему предрасположена Ваша дуща. Свет клином на этих нелюбимых для Вас радиопосланиях не сошелся. Выше голову, товарищ! Не надо так сокрушаться и печалиться по пустякам...

[Анатолий Волчков]

Alien: "..все о чем Вы так настырно спрашиваете, по нескольку раз уже здесь растолковывалось."

Это прямая ЛОЖЬ! Ни на лдин вопрос сторонники посланий в этом форуме не ответили! Покажите, где это МНОГОКРАТНО РАСТОЛКОВЫВАЛОСЬ.

Ну а "базарный" тон разговора тут совершенно неуместен! Или это стиль жителей "Малой Медвежьей" цивилизации, представителем которой Вы себя возомнили?

[Mabbus_]

Анатолий вам нехватает фантазии это так общее замечание

Попробую ответить на ваши вопросы
1)
разные культуры которые стремятся понять друг друга
растояние и время не мешает анаоборот эти проблемы аделает все дело интереснее ВЦ ждут с нетерпением если можно так выразится послание друг от друга и кстати кто сказал ачто у них технологие не позволяющие достаточно быстро пересылать информацию на большие растояния
2)Как кому всем представте что мы найдем ВЦ начнется изучение новой формы жизни обмен культурными фондами и технологиями и так далее
один факт того что найдена ВЦ вскалыхнет общество тоже сомое и сними

а так и начинаются крупные дела с робких шагов

3)и 4)

согласен полностью с претензиями
шанс того что этот сигнал не затеряется очень мал надо постоянно методично отсылать сигналы во все стороны

[Анатолий Волчков]

"Анатолий вам нехватает фантазии".

Фантазия должна базироваться на знаниях и опираться на известные законы.

"разные культуры которые стремятся понять друг друга
растояние и время не мешает"

Допустим, что на Земле время распространения посланий будет сотни лет. Послали мы в Европу вопрос об их житии во времена Киевской Руси. Получли они вопрос во времена средневековья и все нам о себе рассказали. А читаем мы их послание сейчас. И что это будет за контакт культур? Контакт каких культур, если все уже в корне изменилось? Какое тут будет понимание, когда и вопросы, интересовавшие людей 1000 лет назад уже не существуют, и культура как в Европе, так и у нас тоже совершенно иная? Расстояние и конечность скорости распространения информации тут являются критическим параметром для взаимопонимания. Время прохождения сообщения не может быть больше, чем характерное время изменения культуры.

"...и кстати кто сказал ачто у них технологие не позволяющие достаточно быстро пересылать информацию на большие растояния"

Таковые технологии современной науке неизвестны. Мы в своих расчетах можем опираться лишь на открытые законы.

"...представте что мы найдем ВЦ начнется изучение новой формы жизни обмен культурными фондами и технологиями и так далее..."

Представьте, что мы получили сигнал от затерявшейся в дебрях Земли первобытной цивилизации. Чему они могут нас научить? Максимум, что можно получить, так это проверку наших представлений о жизни первобытных людей. Никакой мессианской роли их сведения для нас не играют. Для них это будет существенно, так как они смогут многому научиться. Но для контакта им достаточно посылать лишь сигнал о своем присутствии, а не заниматься обучением нас.

[Mabbus_]

если бы к нам пришло послание отправленое 10000 лет назад и внем рассказывалось бы о жизни земли тех лет как много мы тогда бы узнали интерестного


Например вы великий гений знающий все обо всем
так значит вам не надо общатся с людьми ,чему они могут научить .дело не только в способности обучать
кого либо. тут много факторов которые могут повлиять на их решение продолжать контакт . разности культур и мировозрения это тоже очень интерестные вещи которые требуют изучения

[Alien]

"...При этом я хотел бы отметить важность проектных работ по посылке сигналов, доведснных до конкретного осуществления некоторых проектов -- только так можно понять тонкие аспекты проблемы контактов. Здесь, как и в других делах, эгоисты, в конце концов, оказываются в проигрыше."
   Академик А. Д. Сахаров. Анкета CETI, 1971.

[Анатолий Волчков]

Mabbus_: "если бы к нам пришло послание отправленое 10000 лет назад и внем рассказывалось бы о жизни земли тех лет как много мы тогда бы узнали интерестного"

И на основе сведений о жизни цивилизации 10000 лет назад Вы обращаетесь к цивилизации с новым посланием, которое они получат еще через 10000 лет. А там уже будет в корне иная цивилизация, как это было, например, на Земле. Да и мы через 10000 лет будем совсем иными и интересовать нас будут совсем другие вопросы.

Диалога о насущных проблемах цивилизаций при такой временной задержке не получится. Можно лишь обмениваться сведениями о том, что было в древней истории цивилизаций. Это может быть интересно историкам да обществоведам. Остальные люди понимают, что описанное общество уже давно не существует на другой планете.

В таком случае достаточно раз в сотню лет получать и передавать сведения о ходе эволюции обществ. Оживленный же диалог цивилизаций тут совершенно не имеет смысла.

Особенно это касается научных и технологических сведений, ради получения которых и имеет смысл связываться с иными цивилизациями. Тут может быть лишь однократный обмен сведениями и "подтягивание" более слабой цивилизации к старому уровню более развитой. Регулярный диалог и в этом случае абсолютно не имеет смысла, так как за время прохождения сигнала мы и сами можем постичь очень много.

Только это я и хотел сказать: не может быть регулярных обменов между цивилизациями при больших временах прохождения сигнала.

[Fargalaxy]

Но тем не менее, на данный момент мы не получили ни единого сигнала от других цивилизаций, пусть даже тысячелетней давности.
Скажите, разве не было бы интересно получить сигнал от цивилизации, которая, пусть и существовала 10000 лет назад, но была разумной, и могла отправлять сигналы в космос.
А чем другие цивилизации хуже нашей? Ведь в самом послании можно указать, мол, да, мы понимаем, что это послание может быть получено через тысячелетия, поэтому содержащаяся здесь информация отражает наше мировозрение на данном этапе развития, ну и т.д.
Кроме того, если цивилизация способна принимать сигналы из космоса то я думаю что она сможет понять, что раз сигнал пришел со звезды, находящейся за 10000 св.л. то и информация в послании немного устарела.
Хотя даже такая информация, ИМХО, является интересной с точки зрения понимания истории развития цивилизаций в Галактике. Ведь даже получив устаревшый сигнал мы сможем многое из него почерпнуть - например то насколько наши цивилизации похожи и отличны друг от друга, в конце концов это даст знание о том что столько-то лет назад у звезды такой-то существовала разумная цивилизация, и есть большая вероятность что она существует там и поныне.
В общем, вывод такой - получить устаревшее посление всс равно лучше, чем не получить вообще ничего!

[Анатолий Волчков]

Подведем некоторый итог дискуссии.

Возражений против бессмысленности РЕГУЛЯРНЫХ обменов посланиями между цивилизациями при относительно большом времени прохождения посланий нет.

Возможны лишь эпизодические контакты между цивилизациями. Цель первого контакта - выяснить уровень развития цивилизаций и "подтягивание" уровня знаний более отсталой цивилизации к уровню более развитой. Далее возможны периодические контакты с целью корректировки скоростей развития цивилизаций.

Отсюда следует стратегия работ по установлению контакта с ВЦ.

1. "Перехватить" сеанс обмена информацией между другими цивилизациями крайне маловероятно ввиду редкости таких обменов. Отсутствие сигналов из Космоса вовсе не означает, что цивилизаций там нет (это некоторое решение проблемы "молчания Вселенной").

2. Цивилизация, впервые вышедшая в Космос, должна предпринять усилия к сообщению другим о своем появлении. Такая деятельность должна непрерывно вестись в течение длительного времени, так как весьма вероятно, что высокоразвитая цивилизация не сканирует непрерывно небо для поиска новичков: для них это лишь "благотворительность" и тратить много ресурсов на это аони вряд ли станут.

3. Наряду с посылкой сообщений в Космос необходимо организовать непрерывный просмотр неба для фиксации возможного ответа от цивилизации, получившей наше послание. Интервал времени таких работ может достигать десятков или даже сотен лет. Подобная программа может быть осилена лишь во Всемирном масштабе, национальные средства тут вряд ли справятся.

[Mabbus_]

насчет три все впорядке SETI работают

[Fargalaxy]

После написания моего последнего сообщения меня посетила вот какая мысль:
как бы вы оценили - через какое время человечество сможет осуществлять межзвездные путешествия?
Если посмотреть на вещи реально, объективно так сказать, то можно предположить что в течение ближайших 100-200 лет, ну пусть 300, человечество начнет летать к звсздам. Вы со мной согласны?
Так вот, почему бы не предположить, что другие цивилизации развиваются примерно такими же темпами как и мы? А из этого можно сделать вывод, что если мы обменяемся с какой нибудь цивилизацией посланиями то уже лет через 500 их корабли будут на орбите Солнца (или наши соответственно возле их звезды). Я это к тому, что если будет зарегистрирован сигнал от другой цивилизации то это уже даст нам огромную информацию - знание КУДА ЛЕТЕТЬ. Согласитесь, что предпочтительней лететь за 50-100 световых лет, зная что там тебя встретят разумные существа, чем прилететь за 10-20 световых лет и найти голую планету типа Марса или Юпитера.
Из вышесказанного можно сделать вывод, что как только будет осуществлен обмен посланиями можно и нужно будет начинать готовится к непосредственному контакту, лицом к лицу так сказать.

[Mabbus_]

главное чтобы посланцев не съели как инопланетный
десерт

мое мнение что лет через сто мы уже будем ана плнетах а через 50-70 политит первая беспелотная экспидиция к звездам
P.S.
Наука развивается с геометр.последовательностью
поэтому прогназировать трудно

[Fargalaxy]

Вот я и говорю, что как только получим сигнал - нужно готовится. Причем ко всем возможным последствиям. И если попытаются съесть на десерт то чтобы мы могли в ответ дать по морде. Так чтоб больше не хотелось десертов.
Хотя нужно быть миролюбивой цивилизацией , а то дадим по морде в одном месте, а через сотню лет с другого места прилетят и устроят крутые разборки

[ALZ]

Теперь, когда после 126 выступлений, мы, я надеюсь, договорились "Что делать", предстоит попробовать решить более трудную задачу "Как делать"!

Я позволю напомнить вам, что в процессе разработки Детского радиопослания была предложена и обоснована трехсекционная структура будущих межзвездных радиопосланий, состоящая из

1) Когерентного зондирующего сигнала для диагностики межзвездной среды принимающей стороной,

2) Аналоговой информации об эмоциональной сфере человеческой деятельности, и

3) Цифровой информации как суммы знаний и представлений о себе и мире.

Как вы помните, при реализации проекта лДетское радиопослание», которое было отправлено в августе-сентябре 2001 года из Евпаторийского Центра дальней космической связи к шести соседним звездам солнечного типа,

1) В качестве зондирующего использовался монохроматический сигнал с доплеровской поправкой на собственное движение,

2) Аналоговая информация содержала музыкальные мелодии, исполненные на терменвоксе, и

3) Цифровая представляла сканы эмблемы послания, текстов приветствия и словаря понятий-образов.

ВОПРОС: можем ли мы предложить что-то НОВОЕ для "Будущих межзвездных посланий"? Именно в смысле улучшения СОДЕРЖАНИЯ каждой из ТРЕХ частей ДП

[Tau]

Возможны ли какие-нибудь иные формы представления информации (или эмоции)?  Было бы интересно поразмышлять на эту тему.

Например, структуру нашей Солнечной системы можно было бы описать не численно, передавая большие полуоси орбит планет, а аналогово -- в виде набора гармонических колебаний (циклические движения планет вокруг Солнца), своего рода, музыку сфер.

В цифре можно передавать трехмерные формы (или схемы) или динамические изображения, вроде фильма.  Хотя, мне кажется, наша культура выработала огромный опыт представления информации в виде двумерных статичных рисунков, и иначе ее изобразить нам будет не так-то просто.

Далее.  Картинка в виде строчной развертки -- т.е. растровое изображение -- довольно накладный способ передачи.  Хорошо было бы научиться ПОНЯТНО кодировать векторные картинки, т.е. формировать их из примитивов -- отрезков, дуг и окружностей.  (Сравните размеры файлов .bmp и .wmf - почувствуйте разницу.)

Что еще?