Будущие межзвездные радиопослания #2

[Alien]

Ответ Сергею Попову про Бескина и Эшлера статью.

Вот цитата из классика: "Сейчас эффективность радиотехники примерно в 1000 раз выше. Конечно возможны технические достижения, которые сместят баланс либо в ту, либо в другую сторону, но множитель 1000 превзойти весьма трудно" -- Франк Дрейк, "Проблема CETI", стр. 289.

Так что, не по теме ссылочка на статью Бескина и Эшлера! Да, искать в оптике имеет смысл, так как мы не знаем их успехов в создании можных лазеров -- может они создали что-то грандиозное.

Но!!! Мы же говорим здесь не о поисках, а о Письмах с Земли - и здесь пока радиотехника в 1000 раз эффктивнее оптики и других диапазонов. Как говорит уважаемый ученый В. И. Слыш: "Книжки надо читать перед тем как в дискуссии вступать..."

[ALZ]

Вход в ГАИШ по коду 4385

Вход в ГАИШ по коду 4385

[Буслов А.С.]

К сожалению дискуссия ушла в мало конструктивное русло и это хотелось
бы исправить, в меру возможностей, конечно.

Посему хотелось бы начать с "Первого детского.." по нему у меня есть
ряд замечаний, а именно:
1. В ходе реализации проекта поле локации с Дельфином была увеличена
пропускная способность канала, т.е. изменена частота, а следовательно
и длинна волны. Или я заблуждаюсь? Я это к чему веду, в эмблеме послания
в закодированном виде содержится длинна волны 6 см. Если ее изменили, то
ко всем звездам кроме Дельфина пошло уже черт знамо что (в плане картинки).
Кстати, какие параметры сигнала были поле изменения?
2. Что касается музыки и ее восприятия. Нам не важен диапазон восприятия
органов чувств у ВЦ, нам важна гармоническая последовательность, которую
можно передвинуть в любой из диапазонов восприятия. Более того, это, по крайней мере для людей с их психикой, и является первым побуждением. Так что в не зависимости лпонравится» ли им музыка, она будет воспринята с высокой вероятностью. Что касается лзавывания», то надо отметить, что спектр этого выходящего сигнала наиболее четок, а следовательно и наиболее воспринимаем.
3. Тут встал вопрос о финансировании и целесообразности локации как таковой. Это важно, как уникальный педагогический проект. По прохождению луча через космическую среду можно судить о многом в физике этой среды Ц то есть изучать космос. Вопрос послания ВЦ действительно является комплексным и затрагивает многие сферы деятельности человека. Это демонстрирует и психоз американцев и их боязнь отправки посланий. Так например в Японии с помощью аниме за 20 лет население подготовили к тому что роботов там воспринимают не как хладнокровных убийц (Терминатор и пр.), а как добрых помошников человека (Ки тне метал айдол и пр.). На мой взгляд цель проекта в том числе и подготовка населения Земли к возможному контакту. Если сейчас сверхразвитая цивилизация высадится на Землю то ее должны воспринимать не так как сейчас (День независимости, Чужой, уфологии с баснями про пришельцев ворующих людей),  а как подобает подлинно разумным существам. Это все помимо основной цели, которая тоже имеет все шансы на успех. Более развитая цивилизация потенциально способна уловить этот сигнал и при определенном уровне миропонимания расшифровать его.
4. Я отдельно хотел бы остановиться  на модели мира возможной ВЦ. Тут говорилось, что восприятие мира будет иным и по этому якобы контакт не возможен. Рассмотрим вопрсо подробней. Да, другое строение носителя подразумевает иную систему мировосприятия. Но любое существо не способно постигнуть всю вселенную сразу, а значит оно будет составлять модель мира в своем сознании и стремиться к тому чтобы его модель полностью совпала со вселенной. (читайте статьи по Концепции Разумной Материи) В таком случаи на определенном этапе ВЦ будет способна постичь менее развитые структуры. Я имею в виду и нашу цивилизацию тоже. Вся дискуссия идет исходя из того что ВЦ не сложнее нас, так как мы не можем себе представить (смоделировать) более сложную структуру. Но если она существует (а нет ничего чтобы мешало этому) то она будет способна постигнуть и наш криво закодированный сигнал тоже. Это что касается языка общения. И еще, для познания вселенной необходимо расширять свои знания о ней, то есть искать в космосе в том числе и радиосигналы. Я согласен что оптический диапазон более предпочтителен, но это на сегодняшний уровень технологий. Вспомните какой прогресс был у радиофизики за последние 50 лет, а теперь представьте что будет еще через 50 лет. Мы должны думать и о будущем, так как сигналы будут идти 60 лет и более. Если кто-то считает что не стоит вести исследования сейчас, а стоит подождать немного (50 лет ) и использовать новое оборудование, то это позиция премудрого пескаря. Так что все основания для того чтобы понять и быть понятыми у нас есть.


С уважением, Буслов Антон.

[Буслов А.С.]

Ну а теперь по поводу возможных будущих посланий:

1. Мы должны таки определиться что же мы ищем, то есть что есть разум. Я предлагаю для этого ввести  некоторые критерии разумной жизни. Вот ято я хотел бы записать в виде этих критериев: а) стремление к познанию Вселенной (без этого невозможно существование биологического вида) б) стремление к обмену и сопоставлению моделей мира с себе подобными разумными существами (истина рождается в споре, то есть общая модель Ц наиболее соответствующая Вселенной) Почему именно это более подробно я рассмотрел в КРМ, я ее скоро выложу в инет и опубликую в печати.
2. Для ближайшего послания я предлагаю следущую структуру: цели: доказательство своего существования, введение системы координат и системы единиц, доказательство своей разумности, введение (или попытка введения)  языка. Состав: позывной (кодирование по системе ПС ИС1 ПС, ПС ИС2 ПСЕ более подробно в моем докладе лПроблемы поиска жизни во Вселенной»), музыкальная (аналоговая) часть, 3-х мерная часть (возможно введение некоторых элементов химии, через них единиц меры длины, энергии и времени). При этом сигнал должен быть помехоустойчивым (выдираемым из-под шума) и послания должны дублироваться через определенное время.
3. Каковы возможности усиления нашего сигнала засчет сложения его с каким либо природным источником радиоизлучения?
4. Я наткнулся тут на предложение использовать неактивную паузу, как средство кодирования информации. Это будет существенно ухудшать прием на том конце. Сечас по-моему вообще от нее отказались и используют только активную паузу. Так что несмотря на экономию средств это нежелательно.

С уважением, Буслов Антон.

[ALZ]

Антон,

Шибко много ты написал для первого раза, поэтому у меня сначала несколько общих соображений, а потом уже конкретные комментарии по твоему тексту.

Как и во всякой человеческой деятельности, в направлении, которое называется "Межзвездные радиопослания" (МРП) есть некоторые аксиомы, которые уже устоялись. Ну типа таблицы умножения - ведь никто не голосует по вопросу "Сколько будет дважды два?". Я не говорю про идиотов, которые и тут не утерпят и начнут возражать "А почему? Это еще надо доказать, что дважды два - четыре". Я говорю про честных и вменяемых собеседников. Поэтому период ученичества, когда познаются азы той или иной деятельности, имеет место и для МРП. Но это я так, к слову.

А теперь некоторые комментарии, где твои фразы я отметил кавычками:

1)"была увеличена пропускная способность канала" - вовсе нет, была увеличена скорость передачи, со 100 бит в секунду до 600 бит в секунду.

2)"т.е. изменена частота, а следовательно и длинна волны" - вовсе нет, длина волны как была 6 см, так и осталась 6 см.

3) "Что касается музыки и ее восприятия... надо отметить, что спектр этого выходящего сигнала наиболее четок, а следовательно и наиболее воспринимаем" - чуть-чуть не так - я бы сказал, что терменвокс порождает колебание без обертонов, поэтому вся энергия передатчика концентрируется в основном тоне, что, в свою очередь, обеспечивает максимальную дальность радиопередачи.

4) "Это демонстрирует и психоз американцев и их боязнь отправки посланий" - по этому поводу уже после событий 11 сентября очень верно и образно сказал Ален Тодт "Мы никого, кроме мифических пришельцев из космоса не боялись, массу фантастических сюжетов насочиняли, а Бен Ладена просмотрели...". А основоположник SETI Франк Дрейк считает, что только миролюбивые цивилизации выжывают, а агрессивные самоуничтожаются в процессе своего развития, и только миролюбивые цивилизации в состоянии выходить в Космос с Посланиями.

5) "Более развитая цивилизация" - я предпочитаю не гадать про Других, а анализировать нас самих - мы тоже очень даже Развитая цивилизация.

И еще -- нам надо пройти лишь ПОЛОВИНУ пути, то есть предметом деятельности такого направления, как "Межзвездные радиопослания" является именно подготовка и передача посланий. О Контакте пока рано говорить, надо настроить себя именно на Вещание для Других - такая вот мессианская, бескорыстная деятельность.

[Анатолий Волчков]

Буслов А.С.: "...стремление к обмену и сопоставлению моделей мира с себе подобными разумными существами...".

Пока получите ответ Ваши представления об устройстве Вселенной могут коренным образом измениться. Допустим, послание от нас было отправлено в середине 19 века. И какие тогда были представления о Вселенной? Кому они могут принести пользу, когда в то время мы знали о Вселенной крайне мало. Ну, сопоставят ОНИ свои представления с нашими от 19 века, и что?

Как я уже говорил, регулярного обмена информацией быть не должно в силу бессмысленности этого процесса при больших временах прохождения посланий. Может быть лишь однократный сеанс "подтягивания" слаборазвитой цивилизации к уровню знаний высокоразвитых.

Отсюда и наша стратегия: объявить о своем появлении в клубе космических цивилизаций и ждать "милости" от НИХ. Мы "дети" в среде ВЦ и должны сначала многому научиться, а не учить других. Наша задача - найти "учителя", для чего нужно, сидя в своей песочнице, громко стучать совком по ведерку, чтобы умные дяди обратили на нас свое внимание и отвели в школу.

ALZ: "...надо настроить себя именно на Вещание для Других - такая вот мессианская, бескорыстная деятельность."

В силу вышеописанного такая деятельность просто бессмысленна. Не надо заниматься мессианством, наше мессианство никому не нужно, надо просто очень громко кричать, привлекая внимание умных ВЦ.

[ALZ]

Не такие уж мы "дети" среди других ВЦ. Не надо самим себя унижать -- вот мое мнение. Увы, не придет умный дядя из сказки про Высокоразвитые цивилизации и не даст конфетку сопливому ребенку в песочнице. Своим трудом, своими мозгами надо всего добиваться, мы же не иждивенцы.

[Анатолий Волчков]

"Не такие уж мы "дети" среди других ВЦ."

Да нет, мы только выходим на уровень возможности связи с другими цивилизациями. Мы новички в Большом Космосе и нам придется многому учиться у Больших Дядей. Самоуверенность тут недопустима. В противном случае мы должны признать себя сверхразумными существами, постигшими гораздо больше, чем старые цивилизации за миллионы лет, на которые они нас опередили.

[FBS]

Немного юмора.

Сергей Лукьяненко
ЧУЖИЕ И МЫ
http://www.rusf.ru/lukian/books/chuzhie_i_my.htm

[ALZ]

У Ильфа и Петрова был "человек, измученный нарзаном". Сразу напрашивается аналогия "человек, УШИБЛЕННЫЙ фантастикой". Мы же не о безудержных фантазиях здесь, на Астросайте, говорим, а о той тонкой-тонкой сущности, которая называется реальность, наша сегодняшняя реальность. Ниже ее - скушное прошлое, выше - область безудержных фантазмов. Очень трудно удержаться в РЕАЛЬНОМ сегодняшнем мире, так и тянет проколоться в шизоидное нуль-пространство с Чужими отморозками имени фантаста Лукьяненко и прочих лихих фантазмов. Но для зтого пожалуйте на другие сайты, типа процитированного в предыдущем сообщении.
"Есть только миг между прошлым и будущим - Именно он называется Жизнь..."

[Fargalaxy]

только миролюбивые цивилизации выжывают, а агрессивные самоуничтожаются в процессе своего развития, и только миролюбивые цивилизации в состоянии выходить в Космос с Посланиями.

Господа, а почему мы все решили, что земляне - миролюбивая цивилизация?

Подумайте сами, как мы живем между собой! Вы думаете что с другими цивилизациями мы будем уживатся по другому, не так как сейчас уживаются различные государства?
Я абсолютно уверен, что если мы найдем цивилизацию, которая значительно более развита чем мы, или хотябы не значительно, то ситуация будет примерно такая же как во время холодной войны. СССР и США имели ядерное оружие, но никаких активных действий не предпринималось (за исключением некоторых случаев типа легкого бряцанья оружием), так как все боялись за свою з******. Тем не менее и США и СССР всем доказывали, и в первую очередь себе, что они исключительно "миролюбивые" державы.
Теперь СССР нет, и США ведет себя как считает нужным. Лезет в Афганистан, Югославию, Вьетнам, Корею и еще много стран, и при этом опять всем доказывает что они "миролюбивая" держава.
Тоже самое будет если мы обнаружим цивилизацию слабее нас! Она превратится в Афганистан, и по натянутому обвинению ес обвинят в угрозе человечеству и тут же поработят.
Мы можем здесь сколько угодно говорить что всс не так, что мы хотим мира, но против реалий не попреш. Что с того что я не хотел чтобы в Югославии или в Афганистане небыло войны? Думаете Буш и его администрация прислушиваются к мнению других? То-то!
Даже пусть мы не обнаружим цивилизацию, а всего лиш корабль "чужих" в нашей Солнечной системе, или даже на олрбите Земли. Тут же Бушевская система ПРО шандарахнет в него десятком ракет, а военные лаборатории получат обломки корабля для создания новых технологий. Вот такие вот "тесные контакты третьего рода".
Поэтому сколько бы мы не обсуждали проблему межзвездных посланий, всс равно, как только что нибудь будет обнаружено то будет объявлена некая всеобщая "мобилизация" Земли. И попробуйте доказать нашим земным воякам что всс хорошо.

[Анатолий Волчков]

"...а почему мы все решили, что земляне - миролюбивая цивилизация?"

Какая цивилизация на Земле - покажет будущее. Пока, судя по высазываниям Fargalaxy, среди людей преобладает отношение к окружающим как к врагам. Думаю, что со временем это пройдет, по крайней мере на территории СССР люди постепенно начинают учиться жить в нормальном обществе.

Я полностью согласен с ALZ в том, что выживают лишь миролюбивые цивилизации. Возможности цивилизаций по мере развития техники становятся столь огромными, что агрессивные цивилизации просто самоуничтожаются.

"Тоже самое будет если мы обнаружим цивилизацию слабее нас! Она превратится в Афганистан, и по натянутому обвинению ес обвинят в угрозе человечеству и тут же поработят."

Не надо фантазировать, такой случай уже был на Земле. Когда обнаружили, что дельфины обладают элементами разума, охота на них была повсеместно запрещена. Так поступают высшие существа в отношении существ, находящихся на более низкой ступени развития. А желание "поработить" присуще лишь слаборазвитым представителям земной цивилизации. Со временем такие индивиды исчезнут.

[Fargalaxy]

Остается только надеятся, что мы не найдем никого, пока сами не станем "цивилизованными".

[Анатолий Волчков]

Даже если преждевременно и найдем, никому от этого хуже не будет, так как для "покорения" нужно уметь летать на межзвездные расстояния, а это весьма туманная перспектива!

[Mabbus_]

Причем тут делфины.Дельфины на власть свои плавники не распространяют а то бы и ихх уже небыло бы.
Представте себе что мы найдем планету от которой на что то нужно будет, начале конечно будут проводится переговоры ,но если переговоры зайдут в тупик тут же там произойдет высадка войск, а потом когда власть перейдет в другие руки амы будем эту "Ц" аоберигать как дельфинов.или вообще уничтожем как Америкцы коренные народы америки .

[FBS]

У Ильфа и Петрова был "человек, измученный нарзаном". Сразу напрашивается аналогия "человек, УШИБЛЕННЫЙ фантастикой". Мы же не о безудержных фантазиях здесь, на Астросайте, говорим, а о той тонкой-тонкой сущности, которая называется реальность, наша сегодняшняя реальность. Ниже ее - скушное прошлое, выше - область безудержных фантазмов. Очень трудно удержаться в РЕАЛЬНОМ сегодняшнем мире, так и тянет проколоться в шизоидное нуль-пространство с Чужими отморозками имени фантаста Лукьяненко и прочих лихих фантазмов. Но для зтого пожалуйте на другие сайты, типа процитированного в предыдущем сообщении.
"Есть только миг между прошлым и будущим - Именно он называется Жизнь..."

Какой ты злой, ALZ! Что, не нравится, когда твои идеи воспринимают не в серьезном ключе?
Тяжело же было упустить главное - речь там не о "чужих", а о нас, родимых.
Я примерно такую реакцию ожидал. Поэтому дополним ссылочку

Сергей Лукьяненко
ЧУЖИЕ И Я

Для тех, кто предпочитает оставаться в танке...
Я Ч не ксенофоб. Среди моих друзей даже есть отдельные Чужие.
Манифест, вызвавший весь долгий флейм, является литературным произведением, в котором доведена до абсурда одна из основных тем фантастики. Общаться на эту тему далее не считаю нужным. Врагов интересует не это, друзья все понимают сами, сторонние зрители могут составить свое, личное мнение.
Врагом человека является не Чужой. С ними человечеству еще не доводилось сталкиваться. Встретимся Ч посмотрим. Будет нужно Ч подружимся. Будет нужно Ч подеремся. Всякое бывает.
Главным врагом человека является человек. И это, быть может, тот единственный вывод, который хоть чем-то оправдывает творившееся здесь долгое время безобразие. Мы все были свидетелями того, как под крики о несправедливо униженных Чужих нагнетался градус дискуссии. Того, как пропагандируя мир, дружбу и гуманизм унижали отдельных подписчиков эхи, а затем и конференцию в целом.
Каждый вправе сделать, да, наверное, и сделал уже свой собственный вывод о происходившем.
А я позволю себе вспомнить строчку из одного своего старого романа. Я понимаю, что это не более чем стрелялка, дешевый хлеб фантаста... И все же.
В каждом человеческом сердце живет дракон. И если ты не убьешь дракона, он станет убивать людей вокруг тебя. Но вначале Ч вначале он сожрет твое сердце.
Я не люблю тех, кто любит дракона в своем сердце больше, чем людей вокруг.
Вот и все, что я хотел вам сказать.
 
й Сергей Лукьяненко, 1999 г.

http://www.rusf.ru/lukian/books/chuzhie_i_ya.htm

[ALZ]

Лет 10 назад Земля прошла через максимум своей активности в радиодиапазоне и впервые с момента изобретения радио стала тускнеть для внешних наблюдателей. Произошло это из-за постепенного вытеснения обычных телепередатчиков спутниковым телевидением, которое в сотни раз менее мощное и "смотрит" на Землю из космоса, а также из-за появления волоконных линий связи. Именно это обстоятельство - постепенное превращение Земли, как радиоисточника, из аномального, в естественный и есть признак того, что мы становимся высокоразвитой цивилизацией. Высокоразвитые цивилизации экономно расходуют энергию и со стороны выглядят как естественные радиоисточники.
Отсюда два вывода следуют:
1) Развитые цивилизации начинают радиовещание для других цивилизаций,
2) Мы тоже развитая цивилизация и время межзвездных радиопосланий пришло.

Всем привет и наилучшие пожелания...

[Анатолий Волчков]

ALZ :"Развитые цивилизации начинают радиовещание для других цивилизаций"

Для чего развитые цивилизации должны вещать? С высокоразвитыми, как я уже писал, обмен посланиями если и бывает, то весьма редко. А вещать во всех направлениях в течение миллионов, а может быть и сотен миллионов лет, ожидая, что появятся новички в Космосе, может лищь идиотическая цивилизация. Разумнее прослушивать Космос и ждать появления новичков, а уж потом пытаться войти с ними в контакт.

ALZ: "Мы тоже развитая цивилизация..."

Мы, к сожалению, пока еще не достигли состояния развитости. Развитые цивилизации могут существовать весьма долго. Мы же пока живем, интенсивно расходуя невосполнимые ресурсы, накопленные Землей за миллионы лет. Если это положение не изменить - земную цивилизацию ждет неминуемый крах. Развитой мы станем тогда, когда научимся жить в гармонии с Природой, восполняя то, что мы у Природы берем.

[Mabbus_]

lol
по вашему разумнач "Ц" должна искать идиотов
новичков которые в течение большого промежутка времени будут вещать длч другич

2)Мы уже учимся взгляните на европу

[RDA]

Посылать сигналы наугад, IMHO, не самая лучшая стратегия. Может, стоило бы сосредоточить усилия на исследование окрестностей других звезд и только после получения многообещающих результатов отправлять сигналы? К примеру, такие интерферометры как DARWIN или TPF позволили бы даже определить - возможна ли жизнь на данной внесолнечной планете.
2)Действительно, нельзя не согласиться с Анатолием, что критерием развитости должна быть способность цивилизации существовать длительный период. А пока мы в лучшем случае в начале пути к этому. Без длительного существования все радиопослания теряют смысл. Мы просто можем не дожить до ответа.