Возможность жизни на возможных планетах Кеплера

[Dayan]

Заметка по поводу моделирования формирования планетарных систем - результат часто зависит от первичных данных, от оптимизма учённых итерпритирующих эти данные для моделирования и алгоритм обработки тоже бывает грешит "первооткрывательским оптимизмом".
"А насчет экзотичности жизни по подибию земной - тут трудно что-то сказать, но думаю, что такая жизнь довольно распространена в Галактике".
Это вопрос веры, в настоящее время.

К сожалению, да - это пока вопросы веры! Вы раскусили меня, и признаюсь, насчет моделирования я специально не привел здесь эту фразу.
Однако, те кто двигают науку хоть как, а не просто ведут разговоры - заряжают оптимизмом! (Это касается и ученых, создавших Кеплер!)

[Allexs]

Я Вас не кусал, честное слово. А по делу, конечно жаль, что пока мы многого не можем. Но хорошо что хотим и пытаемся.

[HAL9000]

Глубина океана довольно условна, просто глубже 200 км вода при таком высоком давлении меняет молекулярную структуру и ионизируется.

[Dayan]

Глубина океана довольно условна, просто глубже 200 км вода при таком высоком давлении меняет молекулярную структуру и ионизируется.

Интересно, есть ли предел глубины водного океана? Скажем, если глубина превысит некоторое значение, то из-за разрушения молекул воды, глубина воды начнет уменьшаться самопроизвольно (т.е. при нормальной температуре) до тех пор, пока давление на дне не станет оптимальным (или равновесным - чтобы при этом разрушения молекул прекратились). А "лишний" водород и кислород просто утекали в атмосферу.
Есть такие данные из физики?

[Kedr]

Интересно, есть ли предел глубины водного океана? Скажем, если глубина превысит некоторое значение, то из-за разрушения молекул воды, глубина воды начнет уменьшаться самопроизвольно (т.е. при нормальной температуре) до тех пор, пока давление на дне не станет оптимальным (или равновесным - чтобы при этом разрушения молекул прекратились). А "лишний" водород и кислород просто утекали в атмосферу.
Есть такие данные из физики?

Интересный вопрос. Плотность воды при различном давлении расчитывается по формуле: q = 1000(1 + P*10^-12).
Даже на глубине скажем 6000 км давление будет примерно 6*10^10 Па, отсюда плотность 1060 кг/м^3. Т.е. плотность воды растет крайне медленно.

[Dayan]

Интересный вопрос. Плотность воды при различном давлении расчитывается по формуле: q = 1000(1 + P*10^-12).
Даже на глубине скажем 6000 км давление будет примерно 6*10^10 Па, отсюда плотность 1060 кг/м^3. Т.е. плотность воды растет крайне медленно.

Хм, интересно! Я тоже считаю, что огромные давления (даже тысячи км) в планетарных масштабах вряд ли будут приводить к разрушению воды на составляющие. Но, значит, что во Вселенной в принципе возможно существование планет, целиком состоящие из воды (на поверхности - в виде жидкости, т.к. говорю только о зоне обитания!), или по-крайней мере на 90%! Как бы себе представить - как выглядит такая планета - наверно так же как и, скажем, планета с слоем всего в 10 км, и без суши, выдающей каменное основание (такая планета все же на большую часть будет каменной, т.к. слой толщиной в 10 км - мизер по сравнению с размером планеты)? Только надо учитывать, что при массе, равной массе Земли, водная планета на орбите как у Земли будет иметь более крупный размер, т.к. средняя плотность то будет ниже!

[Алексей Шевченко]

          Колоссальная водяная капля, плывущая по орбите вокруг материнской звезды, однако...Интересно, "Kepler" найдёт хоть одну такую планету?

[Dayan]

          Колоссальная водяная капля, плывущая по орбите вокруг материнской звезды, однако...Интересно, "Kepler" найдёт хоть одну такую планету?

Вряд ли! Ведь такой состав планеты крайне маловероятен! Но сама возможность такого просто захватывает воображение! Правда при любом раскладе все же 100% воды в составе точно не будет, а вот, скажем 92% массы - да, но тоже исчезающе маловероятно!

[Алексей Шевченко]

       "Kepler" хоть бы такую(очень близкую по размеру и массе), как наша Земля нашел, да ещё и транзитную...То-то радости будет!

[Dayan]

Глубина океана довольно условна, просто глубже 200 км вода при таком высоком давлении меняет молекулярную структуру и ионизируется.

Интересно, есть ли предел глубины водного океана? Скажем, если глубина превысит некоторое значение, то из-за разрушения молекул воды, глубина воды начнет уменьшаться самопроизвольно (т.е. при нормальной температуре) до тех пор, пока давление на дне не станет оптимальным (или равновесным - чтобы при этом разрушения молекул прекратились). А "лишний" водород и кислород просто утекали в атмосферу.
Есть такие данные из физики?

Нашел статьи, в которых говорится о физике свойств воды при больших давлениях (и сделал собственые выводы).
А вообще в них рассказывается о возможности существования глубокого океана на планете Глизе 581 d. Напомню, что в связи с открытием четвертой планеты Глизе 581 e (имеющей массу всего 1.94 массы Земли), орбиты и массы известных прежде трех планет системы Глизе 581 были вычислены более точно, и стало понятно, что именно планета Глизе 581 d находится на внешнем крае зоны обитания звезды-красного карлика Глизе 581, а не планета Глизе 581 c на внутреннем крае этой зоны, как считалось ранее. Масса Глизе 581 d составляет не меньше 7 масс Земли, и согласно теоретическим расчетам (моделям), она не может целиком состоять из каменных пород и металла - вероятно, планета образовалась дальше от звезды, и имела в своем составе до половины общей массы льда. Затем приблизилась к звезде в результате турбулентных явлений в планетарном диске. Находясь в зоне обитания, за счет парникового эффекта, лед на ее поверхности растаял в океан, жидкая часть которого имеет глубину 100 - 150 км, давление на дне такого океана (приблизительно 11 миллионов атмосфер) окажется достаточным для формирования особой разновидности льда, который будет тяжелее жидкой воды и не будет таять. Под ним идет ледяная кора толщиной около 5000 км, и, наконец, твёрдое ядро радиусом около 7000-8000 километров, состоящее из каменной мантии толщиной 3000-4000 км и металлического ядра радиусом в 4000-4400 километров.
Таким образом, при давлении в 11 миллионов атмосфер, вода переходит в новую фазу - особое твердое состояние. Такое давление реализовывается на разной глубине, в зависимости от массы планеты и ее радиуса: чем больше масса планеты - тем больше ускорение свободного падения g на ней, и следовательно, тем на меньшей глубине жидкая вода переходит в твердое состояние. Например, для Глизе 581 d (имеющей минимальную массу 7 земель), как было уже написано выше, глубина жидкой части составляет примерно 100 км, а для планет, имеющих массу и размер Земли, но имеющих значительно больше воды, вода может оставаться жидкой на еще гораздо большей глубине - более 500 км!
Ссылки:
http://www.solstation.com/stars/gl581.htm
http://ru.wikipedia.org/wiki/Планета-океан
http://www.popmech.ru/article/1268-krugom-voda/
http://www.znanie-sila.ru/online/issue2print_3280.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Gliese_581_d

[Kedr]

Кристализация воды определяется не только давлением, но и темпиратурой
Впервые открыл для себя что лед может находиться в различных фазах

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%91%D0%B4

[Kweni]

Напомню, что в связи с открытием четвертой планеты Глизе 581 e (имеющей массу всего 1.94 массы Земли), орбиты и массы известных прежде трех планет системы Глизе 581 были вычислены более точно, и стало понятно, что именно планета Глизе 581 d находится на внешнем крае зоны обитания звезды-красного карлика Глизе 581, а не планета Глизе 581 c на внутреннем крае этой зоны, как считалось ранее.

То, что планета d в обитаемой зоне, а планета с - нет, было известно задолго до открытия планеты е. Этот вопрос обсуждался на форуме ещё в далёком 2007 году, вот отсюда:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,27149.msg505787.html#msg505787
и далее вниз по теме.

[Dayan]

То, что планета d в обитаемой зоне, а планета с - нет, было известно задолго до открытия планеты е. Этот вопрос обсуждался на форуме ещё в далёком 2007 году, вот отсюда:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,27149.msg505787.html#msg505787
и далее вниз по теме.

Я говорил о глубине океана и условиях на планете Глизе 581 d, а не про жизнь на ней. А по ссылке о ней написано мало. И параметры орбит преждних планет изменили из-за открытия 4-ой планеты.

[Kweni]

Моя поправка относилась исключительно к цитированной части, а не ко всему вашему сообщению. В цитированной части вы говорили про расположение планет относительно обитаемой зоны, а не про океан или условия.

[Dayan]

Моя поправка относилась исключительно к цитированной части, а не ко всему вашему сообщению. В цитированной части вы говорили про расположение планет относительно обитаемой зоны, а не про океан или условия.

Я увидел в той теме обсуждение условий на планете Глизе 581 c, а не на d. Там говорится в основном именно о планете c, и что только она находится в обитаемой зоне! Про d есть пара размытых сообщений, и не более - я специально всю тему просмотрел!

[Kweni]

Там говорится в основном именно о планете c,

Здесь вы правы

и что только она находится в обитаемой зоне!

А здесь – совсем нет, даже наоборот. Например:

предоставленная Бориславом ссылка блестящим образом подтверждает мои рассуждения – новооткрытая планета Глизе 581 с, о которой шла речь с начала темы, находится намного ближе обитаемой зоны

Про d есть пара размытых сообщений

Участники форума, возможно, писали и размыто. Но в том самом сообщении темы, на которое я сослался, есть ссылка на реферат, послуживший источником для дальнейшей дискуссии, и там написано вполне ясно:

Results: The super-Earth Gl 581c is clearly outside the habitable zone, since it is too close to the star. In contrast, Gl 581d is a tidally locked habitable super-Earth near the outer edge of the habitable zone.
Перевожу. «Вывод: супер–земля Gl 581c определённо находится вне обитаемой зоны, так как она слишком близка к звезде. По контрасту, Gl 581d – приливно закреплённая супер–земля в обитаемой зоне вблизи её внешнего края.»

[Dayan]

Участники форума, возможно, писали и размыто. Но в том самом сообщении темы, на которое я сослался, есть ссылка на реферат, послуживший источником для дальнейшей дискуссии, и там написано вполне ясно

И что Вы этим хотите сказать - что нельзя здесь дискутировать о планете Глизе 581 d, что всё уже сказано?! Обратитесь тогда к модератору - пожалуйтесь, может закроет тему!

[КотКот_]

Там говорится в основном именно о планете c,

Здесь вы правы

и что только она находится в обитаемой зоне!

А здесь – совсем нет, даже наоборот. Например:

предоставленная Бориславом ссылка блестящим образом подтверждает мои рассуждения – новооткрытая планета Глизе 581 с, о которой шла речь с начала темы, находится намного ближе обитаемой зоны

Про d есть пара размытых сообщений

Участники форума, возможно, писали и размыто. Но в том самом сообщении темы, на которое я сослался, есть ссылка на реферат, послуживший источником для дальнейшей дискуссии, и там написано вполне ясно:

Results: The super-Earth Gl 581c is clearly outside the habitable zone, since it is too close to the star. In contrast, Gl 581d is a tidally locked habitable super-Earth near the outer edge of the habitable zone.
Перевожу. «Вывод: супер–земля Gl 581c определённо находится вне обитаемой зоны, так как она слишком близка к звезде. По контрасту, Gl 581d – приливно закреплённая супер–земля в обитаемой зоне вблизи её внешнего края.»

Вообще-то там новую планету открыли --- и реферат,того в топку......

[hudvin]

<offtop>
Подумалось, а ведь возможность поиска экзопланет прямо  связана с SETI/METI. Намного логичнее предварительно исследовать звезды на наличие подходящих планет, а потом слушать/отправлять радиосигналы. В случае большой уверенности в существовании разумной жизни можно, например, отправлять сигналы большие по мощности и более продолжительные во времени.
</offtop

[Kweni]

И что Вы этим хотите сказать - что нельзя здесь дискутировать

Не приписывайте мне, пожалуйста, абсурдных мнений

Я всего лишь исправил небольшую неточность в фактах, и немного удивлён, что вы принялись защищать эту неточность. Я ожидал, что вы, приняв исправление к сведению, продолжите обсуждать вопрос о глобальном океане и высокотемпературных высокобарических модификациях льда.

Вообще-то там новую планету открыли --- и реферат,того в топку......

Нет, после открытия планеты gliese 581 е выводы из реферата остались правильными.

Подумалось, а ведь возможность поиска экзопланет прямо  связана с SETI/METI. Намного логичнее предварительно исследовать звезды на наличие подходящих планет, а потом слушать/отправлять радиосигналы.

Я думаю, это учтут. Во всяком случае, ранние радиопослания отправлялись не наобум, а к эпсилон эридана и тау кита – близким и сравнительно похожим на солнце звёздам.