Возможность жизни на возможных планетах Кеплера

[Dayan]

И что Вы этим хотите сказать - что нельзя здесь дискутировать

Не приписывайте мне, пожалуйста, абсурдных мнений
Я всего лишь исправил небольшую неточность в фактах, и немного удивлён, что вы принялись защищать эту неточность. Я ожидал, что вы, приняв исправление к сведению, продолжите обсуждать вопрос о глобальном океане и высокотемпературных высокобарических модификациях льда.

Да я не против того, что нахождение планеты d в обитаемой зоне было известно задолго до открытия планеты е, и что этот вопрос обсуждался на форуме ещё в 2007 году. Я просто увидел в Вашем сообщении намек на нежелание здесь развивать эту тему, и мне стало просто неприятно! (простите за резкость!)

[Иван С. Брюханов]

ФАКТИЧЕСКИ на планетах открытых "Кеплером" в настоящее время НЕТ условий ГДЕ БЫ могла быть (или возникнуть) белково-улеродная форма жизни как на Земле ....

bis

[Dayan]

ФАКТИЧЕСКИ на планетах открытых "Кеплером" в настоящее время НЕТ планет ГДЕ БЫ могла быть (или возникнуть) белково-улеродная форма жизни как на Земле ....

Вы имеете ввиду в системах, в которых Кеплер открыл 5 планет, нет планет типа Земли?

[Иван С. Брюханов]

ФАКТИЧЕСКИ на планетах открытых "Кеплером" в настоящее время НЕТ условий ГДЕ БЫ могла быть (или возникнуть) белково-улеродная форма жизни как на Земле ....

Вы имеете ввиду в системах, в которых Кеплер открыл 5 планет, нет планет типа Земли?

Вообще-то считается в науке что жизнь земного типа может возникнуть на планетах массы которых в пределах от 0,8 до 1,3 масс Земли...

Во-вторых, открытые "Кеплером" планеты земного типа расположены слишком близко к своим звёздам ...

Поправте меня, если я не прав ....

bis

[Dayan]

ФАКТИЧЕСКИ на планетах открытых "Кеплером" в настоящее время НЕТ планет ГДЕ БЫ могла быть (или возникнуть) белково-улеродная форма жизни как на Земле ....

Вы имеете ввиду в системах, в которых Кеплер открыл 5 планет, нет планет типа Земли?

Вообще-то считается в науке что жизнь земного типа может возникнуть на планетах массы которых в пределах от 0,8 до 1,3 масс Земли...
Во-вторых, открытые "Кеплером" планеты земного типа расположены слишком близко к своим звёздам ...
Поправте меня, если я не прав ....

Вообще-то, я спрашиваю о другом. Вы пишете: "ФАКТИЧЕСКИ на планетах открытых "Кеплером" в настоящее время НЕТ планет ГДЕ БЫ...". Как это - на планетах нет планет? Сам вопрос не корректен. Вот и спрашиваю: Вы имеете ввиду те системы, где нет планет, где бы могла быть жизнь?
А то, что на самих 5 открытых планетах не может быть жизни, ясно было ещё до их обнаружения. Как и предполагали, первыми планетами, которые откроет Кеплер, будут горячие гиганты.
И, насчёт рамок параметров планет для земноподобной жизни - вопрос спорный и другой. И как можно писать про планеты земного типа, открытые Кеплером, когда они ещё не открыты? (Вы пишете: "открытые "Кеплером" планеты земного типа расположены слишком близко к своим звёздам ...")

[Golossvyshe]

Вообще-то считается в науке что жизнь земного типа может возникнуть на планетах массы которых в пределах от 0,8 до 1,3 масс Земли...

Во-вторых, открытые "Кеплером" планеты земного типа расположены слишком близко к своим звёздам ...

Поправте меня, если я не прав ....

Вы не правы. Пока что известен один фактор, необходимый для возникновения жизни - наличие океана. Вполне может оказаться, что это условие не только необходимое, но и достаточное. Так что из списка подозреваемых нельзя исключать даже нептуны.

Вот любопытная ссылка
http://www.scgis.ru/russian/cp1251/dgggms/2-97/evol-klm.htm
Здесь без зауми и в то же время не "газетный вариант"
Обратите внимание на рис. 5. Из чего следует, что понятие "эффективная земная орбита" само по себе достаточно условно. Критические условия, сложившиеся в архее - Т воды=70-80 град., давление атмосферы 10 бар - вполне могли прекратить развитие жизни на Земле. И сейчас мы имели бы вторую Венеру, ну, чуть прохладнее. Так что вечная слава сине-зелёным водорослям, сумевшим переломить ситуацию.

Вероятно, с точки зрения первоначального развития жизни оптимум для небольших планет лежит где-то ближе к орбите Марса, а для суперземель, где парниковый эффект гораздо сильнее - за орбитой Марса.

[gans2]

Вот любопытная ссылка
http://www.scgis.ru/russian/cp1251/dgggms/2-97/evol-klm.htm
Здесь без зауми и в то же время не "газетный вариант"
Обратите внимание на рис. 5. Из чего следует, что понятие "эффективная земная орбита" само по себе достаточно условно. Критические условия, сложившиеся в архее - Т воды=70-80 град., давление атмосферы 10 бар - вполне могли

А где у Сорохтина учитывается разогрев СОлнца на30% от момента окончания Тяжелой бомбардировки до настоящего момента?

UPD
Теория развития звезд показывает, что за время жизни Земли светимость Солнца увеличилась приблизительно на 37 - 38 % с 2,8Ч 1033 эрг/с до 3,86Ч 1033 эрг/с [21] . Соответственно этому изменилась и солнечная постоянная с S » 1Ч 106 эрг/см2Ч с 4,6 млрд. лет назад до современного ее значения S0 = 1,37Ч 106 эрг/см2Ч с. Такое заметное изменение солнечной постоянной, безусловно, должно было сказываться и на прошлых климатах Земли

Так что радиус экосферы - функция возраста даже таких спокойных звезд, как Солнце. И в лоб проблема не решается

[Dayan]

Вы не правы. Пока что известен один фактор, необходимый для возникновения жизни - наличие океана. Вполне может оказаться, что это условие не только необходимое, но и достаточное. Так что из списка подозреваемых нельзя исключать даже водные гиганты.

Что-то в Вашем посте какая-то путаница с цитатами. Разберитесь и измените сообщение, очень прошу - а то там есть упоминание на мой пост, когда в Вашей цитате моего сообщения нет.
По существу вопроса: наличие только лишь океана врядли означает 100% наличия жизни на планете, так же как и свободного кислорода. Жизнь на водных гигантах - вопрос сложный, но это очень маловероятно. Не забывайте про мощные конвективно-турбулентные потоки в их атмосферах, которые врядли дадут появиться даже зачаткам жизни. Наличие условий для жизни не исключаю на крупных спутниках водных гигантов, чьи параметры (масса, хим. состав) соизмеримы с земными (ключевая фраза - наличие условий), и которые обращаются достаточно далеко от самих газовых гигантов, чтобы приливные силы и радиация были более-менее приемлемыми.
Только возникает вопрос: водных гигантов в окрестностях Солнечной системы довольно много, но больше ли их, чем самостоятельных планет, обладающих условиями для жизни хотя бы в виде присутствия жидкой воды на их поверхности? А если включить в число приютов и спутники тех же водных гигантов, которые также обладают потенциалом для жизни...

[Golossvyshe]

Что-то в Вашем посте какая-то путаница с цитатами. Разберитесь и измените сообщение, очень прошу - а то там есть упоминание на мой пост, когда в Вашей цитате моего сообщения нет.

Поправил. Прошу прощения, некоторая небрежность. 

По существу вопроса: наличие только лишь океана врядли означает 100% наличия жизни на планете, так же как и свободного кислорода.

Тут мы с Вами не совпадаем радикально. Я считаю вопрос с кислородом бесспорным. Кислородная атмосфера = развитая жизнь.

 

Жизнь на водных гигантах - вопрос сложный, но это очень маловероятно. Не забывайте про мощные конвективно-турбулентные потоки в их атмосферах, которые врядли дадут появиться даже зачаткам жизни.

А при чём тут потоки? Микроорганизмам они без разницы.

Всё это надо доказывать. Мы не знаем механизма возникновения жизни. Если верна гипотеза панспермии (проблема рацемата делает эту версию даже очень основательной), то нептуны будут иметь равные права с планетами земной группы. Если будет доказано самозарождение в открытой водной среде, то они получат даже преимущество, просто потому, что масса океана с "первичным бульоном" больше. И только в случае, если будет доказано зарождение жизни исключительно в прибрежном мелководье, можно будет исключить нептуны из кандидатов. И заодно океаниды земного класса.


 

Наличие условий для жизни не исключаю на крупных спутниках водных гигантов, чьи параметры (масса, хим. состав) соизмеримы с земными (ключевая фраза - наличие условий), и которые обращаются достаточно далеко от самих газовых гигантов, чтобы приливные силы и радиация были более-менее приемлемыми.
Только возникает вопрос: водных гигантов в окрестностях Солнечной системы довольно много, но больше ли их, чем самостоятельных планет, обладающих условиями для жизни хотя бы в виде присутствия жидкой воды на их поверхности? А если включить в число приютов и спутники тех же водных гигантов, которые также обладают потенциалом для жизни...

Мне тоже очень симпатична мысль об обитаемых спутниках. Тем более что в таком случае может сложиться уникальная ситуация - сразу несколько обитаемых миров у одной звезды.
Только загвоздка в том, что мы пока ни одного спутника не обнаружили, и неясно, когда обнаружим. Не говоря уже о спектроскопии... Я не зря задавал вопросы Бориславу.

Так что не до жиру пока. Надо покуда пытаться исследовать, что имеем.

[andу]

Вот любопытная ссылка
http://www.scgis.ru/russian/cp1251/dgggms/2-97/evol-klm.htm

   Очень хорошая статья. Я, например, много читал по различным отдельным аспектам, но никогда так популярно-всеобъемлюще. Единственно нельзя относиться к изложенному как к непреложным общепринятым фактам. Все-таки конкретные цифры это вполне обоснованная, но гипотеза.
   Но в целом все верно и показательно. Показательно в смысле  весьма многочисленных и тонких механизмов, приведших к тому, что Земля такая, как она есть. Так что нахождение потенциальной планеты в зоне соответствующего агрегатного состояния воды и даже само наличие воды на первом  этапе геологического развития- условия конечно необходимые, но очень очень недостаточные.
   В смысле возникновения и развития жизни в не совсем таких условиях оптимистично то, что на Земле жизнь и возникла не в тепличных условиях и переживала катастрофические изменения окружающей среды. Одна кислородная катастрофа чего стоит. И заселит все что угодно, да вот только не в виде высших организмов.
  А расстраивает то, что жизнь три миллиарда лет существовала в виде прокариотов и археев. А потом долго находилась в виде одиночного эвкариота. Раньше это относили на счет долгих раздумий эволюции собственно жизни. Теперь похоже, что сие промедление результат ожидания подходящих условий окружающей среды. Т.е. для возникновения высших организмов нужны  условия довольно уникальные.
  Так что разглядывать небо в поисках зкзопланет размером с Землю и на соответствующих орбитах дело полезное и нужное. Только особых надежд питать не нужно. Насколько я понимаю , непонятно какие условия нужны для существования геотектонических плит. На Венере их нет, хотя планеты похожи. В результате все по-дугому и погода отвратительная.
   Что до спутников планет – гигантов, то там огромные приливные силы. Если на них будет океан, аналогичный земному, то он будет резво бегать по планете, мешать капитальному строительству.

[Dayan]

Жизнь на водных гигантах - вопрос сложный, но это очень маловероятно. Не забывайте про мощные конвективно-турбулентные потоки в их атмосферах, которые врядли дадут появиться даже зачаткам жизни.

А при чём тут потоки? Микроорганизмам они без разницы.
Всё это надо доказывать. Мы не знаем механизма возникновения жизни. Если верна гипотеза панспермии (проблема рацемата делает эту версию даже очень основательной), то водные гиганты будут иметь равные права с планетами земной группы. Если будет доказано самозарождение в открытой водной среде, то гиганты получат даже преимущество, просто потому, что масса океана с "первичным бульоном" больше. И только в случае, если будет доказано зарождение жизни исключительно в прибрежном мелководье, можно будет исключить водные гиганты из кандидатов. И заодно океаниды.

Ну как это не причём? Как мы знаем, недра газовых гигантов очень горячи, даже если планета имеет солидный возраст. Из школьной физики известно: если вещество подогревается снизу (в нашем случае низ в сферической системе координат - направление на центр планеты), возникает конвекция - более тёплое вещество легче и оно поднимается в верхние слои, и охлаждаясь, погружается обратно. Так вот, на газовых гигантах (также, как и на всех холодных газовых планетах), погружение и поднятие атмосферных слоёв создаёт великий градиент температуры и давления: в верхних слоях температура может опускаться до минусовых температур (давление низкое), а в нижних - до сотен градусов цельсия (и давление критично), что создаёт очень некомфортабельные условия. Никакого первичного бульона, тем более у молодого газового гиганта не может быть в помине.

Мне тоже очень симпатична мысль об обитаемых спутниках. Тем более что в таком случае может сложиться уникальная ситуация - сразу несколько обитаемых миров у одной звезды.
Только загвоздка в том, что мы пока ни одного спутника не обнаружили, и неясно, когда обнаружим. Не говоря уже о спектроскопии... Я не зря задавал вопросы Бориславу.
Так что не до жиру пока. Надо покуда пытаться исследовать, что имеем.

Я думаю, что современные технологии приближаются к полноценному исследованию спутников экзопланет. Кеплер, теоретически, способен обнаружить спутники у планет-гигантов.

[Golossvyshe]

Ну как это не причём? Как мы знаем, недра газовых гигантов очень горячи, даже если планета имеет солидный возраст. Из школьной физики известно: если вещество подогревается снизу (в нашем случае низ в сферической системе координат - направление на центр планеты), возникает конвекция - более тёплое вещество легче и оно поднимается в верхние слои, и охлаждаясь, погружается обратно. Так вот, на газовых гигантах (также, как и на всех холодных газовых планетах), погружение и поднятие атмосферных слоёв создаёт великий градиент температуры и давления: в верхних слоях температура может опускаться до минусовых температур (давление низкое), а в нижних - до сотен градусов цельсия (и давление критично), что создаёт очень некомфортабельные условия. Никакого первичного бульона, тем более у молодого газового гиганта не может быть в помине.

Это может означать лишь, что граница "зелёной зоны" для нептунов отстоит ещё дальше, чем для суперземель. Пока температура поверхностных слоёв океана не станет приемлемой, не выше 80 град. С.

Впрочем, я не настаиваю, поскольку доказательств никаких нет.

[Dayan]

Это может означать лишь, что граница "зелёной зоны" для водных гигантов отстоит ещё дальше, чем для суперземель. Пока температура поверхностных слоёв океана не станет приемлемой, не выше 80 град. С.
Впрочем, я не настаиваю, поскольку доказательств никаких нет. Но исключать из рассмотрения гигантов только на том основании, что на Юпитере жизни нет, явно рановато.

Что Вы такое пишете?! Я разочарован Вашими знаниями! Быстро сотрите, пока никто не увидел! Приповерхностных слоёв океана на газовом гиганте - это как?! И какого океана? Существует определённая область перехода от газообразного водорода к жидкому, но это происходит не чётко и при чрезвычайно высоких давлении и температуре (даже на ледяных Юпитере и Сатурне!). Для Юпитера эта глубина равна ~1500 км под нижним слоем облаков. К сожалению, цифр я не помню, но давление, при котором осуществляется переход из газообразной в жидкую фазу водорода, составляет сотни тысяч атмосфер, а температура на границе перехода сравнима с температурой на поверхности Солнца (4000 - 6000 градусов по цельсию).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80_(%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B0)
http://allplanets.ru/solar_sistem/jupiter/jupiter_statya.htm
http://www.astronet.ru/db/msg/1162574
http://www.shvedun.ru/jupiter.htm

[Golossvyshe]

Это я ляпнул, бывает.  Действительно, о нептунах думал, написал "гиганты". Поправить, что ли? Лень, право. 
Но Вы, несомненно, читали А. Кларка. И даже такой вариант нужно исключать доказательно.

Но против того, что на нептунах под слоем атмосферы может иметься нормальный водный океан, надеюсь, не возражаете? 

P.S. Устыдившись, всё-таки поправил везде. А то и впрямь люди не так поймут.

[uuu2]

возможна ли на одной из планет, похожих на Землю, которые в будущем откроет Кеплер, чужая жизнь?

Жизнь возможна даже на планетах, не похожих на Землю. А также на планетах, которые Кеплер не откроет. Разумеется, она также возможна и на похожих на Землю планетах, которые откроет Кеплер. В том числе, и разумная жизнь.

Утверждать обратное было бы совершенно глупо и не разумно.

[Dayan]

Это я ляпнул, бывает.  Действительно, о нептунах думал, написал "гиганты". Поправить, что ли? Лень, право. 
Но Вы, несомненно, читали А. Кларка. И даже такой вариант нужно исключать доказательно.
Но против того, что на нептунах под слоем атмосферы может иметься нормальный водный океан, надеюсь, не возражаете? 

На нептунах - возможно есть водный океан. Но он всё же мало подобен земному, думаю, таки давление у поверхности океана и тут несколько многовато для жизни. Вот на чуть менее массивных планетах - полунептунах-полусуперземлях условия, думаю, чуть лучше. Фантастика - это хорошо, некоторые фантасты жизнь помещают даже на Солнце и звёзды (), но не стоит забывать, что реальность не менее фантастична и удивительна, поэтому унывать не стоит!

возможна ли на одной из планет, похожих на Землю, которые в будущем откроет Кеплер, чужая жизнь?

Жизнь возможна даже на планетах, не похожих на Землю. А также на планетах, которые Кеплер не откроет. Разумеется, она также возможна и на похожих на Землю планетах, которые откроет Кеплер. В том числе, и разумная жизнь.
Утверждать обратное было бы совершенно глупо и не разумно.

Я с Вами почти согласен. Сейчас я бы вряд ли открыл эту тему и такой опрос. Уже считаю его не корректным. Но, тогда, на волне запуска Кеплера, мне хотелось узнать мнение участников: предположим, через несколько лет Кеплер откроет планеты, потенциально пригодные для жизни. Но, насколько высоко участники форума оценивают именно на этих планетах существование жизни, т.е. какова её распространённость - так, чтобы в данном регионе было возможно обнаружить жизнь не гипотетически.

[Golossvyshe]

На нептунах - возможно есть водный океан. Но он всё же мало подобен земному, думаю, таки давление у поверхности океана и тут несколько многовато для жизни.

Не могу найти ссыль, к сожалению. Там утверждается, что барическая граница жизни где-то 1800 атм. При таком давлении наступает необратимая денатурация самых стойких белков. Подтверждение тому - существование массы организмов - и не только бактерий-амёб, но и многоклеточных - в Марианской впадине.

Так что никакого уныния нет, а есть нетерпение и ожидание запуска Вебба. Сказать откровенно, двадцать лет назад я не предполагал, что при моей жизни будут открыты экзопланеты, притом в таком количестве. А вот поди ж ты... а ещё говорят, врут сказки...

[Golossvyshe]

В качестве резюме. Под подозрением все планеты (а тж спутники гигантов и даже нептунов) обращающиеся в "зелёных зонах" материнских звёзд с массой от 0,1 (примерно Марс) до 20-25 масс Земли. Священный долг экзопланетной астрономии - найти среди них имеющие кислородную атмосферу. Тогда можно будет помирать с лёгкой душой - мы не одиноки во Вселенной.

[Dayan]

Не могу найти ссыль, к сожалению. Там утверждается, что барическая граница жизни где-то 1800 атм. При таком давлении наступает необратимая денатурация самых стойких белков. Подтверждение тому - существование массы организмов - и не только бактерий-амёб, но и многоклеточных - в Марианской впадине.

А какое давление в Марианской впадине? Я не поленился и подсчитал, что на глубине 11000 метров при неизменных плотности воды и ускорении свободного падения (изменениями этих параметров по понятным причинам пренебрегаем), давление слоя воды равно ~1100 атм, что меньше границы денатурации. Формула простая гидродинамическая (в Па) (формула Бернулли): P=P₀+po*g*h, где P₀ - давление атмосферы (оно равно 101000 Па), g=9.8 м/с², h - глубина в м, po=1000 кг/м³.

Так что никакого уныния нет, а есть нетерпение и ожидание запуска Вебба. Сказать откровенно, двадцать лет назад я не предполагал, что при моей жизни будут открыты экзопланеты, притом в таком количестве. А вот поди ж ты... а ещё говорят, врут сказки...

Да уж, кстати раньше думали, что планетные системы должны быть более-менее похожи на Солнечную систему. А с открытием горячих юпитеров и планет у пульсаров оказалось, что это не так.

[uuu2]

так, чтобы в данном регионе было возможно обнаружить жизнь не гипотетически.

Обнаружить жизнь "не гипотетически" можно только двумя путями:
1) отправить туда автономный звездолёт;
2) принять оттуда разумный SETI-сигнал.

До тех пор, пока этих событий не произошло, обсуждать какие-то вероятности глупо. С некоторой вероятностью, можно считать вероятным всё, что угодно. Например, существование бактерий в недрах Марса. Или существование разумных водоплавающих барабашек в глубине земных океанов.