Возможность жизни на возможных планетах Кеплера

[Golossvyshe]

Если варить бульон год в пробирке - то останется. А если увеличить пробирку до размеров Мирового океана, увеличить время эксперимента до миллиарда лет, проводить ежесекундно в каждом литре океана по тысяче "попыток" (химических реакций). Ну, вот считаем грубо: 10^21 л. воды * 10^18 сек. * 10^3 = 10^42 попыток! Это фантастическая цифра!

Вы не поняли... Расчёт вёлся для планеты, а не пробирки.

Правда, это гораздо меньше ваших 10^80, но ведь речь идёт не о бактерии, а всего лишь о первой "живой" молекуле, прото-РНК).

Кроме того, "попытки" производились не "с нуля", а являлись результатом предыдущих (неудачных) "попыток". По океану плавали мириады полу-готовых, недо-живых молекул

Вот такими они и останутся.

РНК, смею заметить, это всего лишь промежуточный носитель информации, используемый в клетке для снятия рабочих копий с ДНК и последующего использования для собирания белков в рибосомах. В Вашем случае это будут просто бессмысленные обрывки, и никакого копирования. Какое копирование вообще, когда каждый второй изомер зеркальный? Напомню, в первичном бульоне был рацемат, смесь правых и левых изомеров 50/50.
Для цепочки в 1000 нуклеотидов вероятность копирования в самом благоприятном случае 2^-1000. Притом опять-таки это будет совершенно бессмысленная цепочка, никакой информации не несущая.

Скажу больше. Если поместить в тот "бульон" уже готовую ДНК той же бактерии, она немедленно развалится и на этом всё закончится. Поскольку ДНК - носитель информации, работают же сложные белковые машины, рибосомы, митохондрии и т. п., составляющие в итоге клетку.

Как мы видим, вероятность возникновения жизни ого-го какая!

10^-80. Ну то есть фактически твёрдо равна нулю. И не надо кипятить планету. Есть такая вещь, как математическое моделирование.

Я же говорю, метод тупого перебора не проходит ни при каких обстоятельствах.

Ну, а дальше всё очень просто.

Всё просто, если не вникать.

Остаётся заключить, что это "выяснение" было неправильным. Потому, что событие "возникновение жизни на планете (Земле)" гораздо вероятнее события "возникновение жизни на планете (иной) + перенос (разумный или случайный) этой жизни на Землю + выживание этой жизни в полёте + успешная адаптация к земным условиям".

Всё равно жизнь дожна была самозародиться (не важно, где). Разумнее предположить, что это произошло на Земле. А вы усложняете теорию, добавляя в неё лишние сущности (резко снижающие вероятность исполнения вашей модели).

Да-да, конечно. Учение марксизма истинно (а также всесильно), поскольку оно верно.

[Karen]

vagabond - Вам предупреждение за переход за личности.

[andу]

Я говорил о маленькой и простенькой прото-РНК. Которая умела только самокопироваться (расплетаться на 2 части и присоединять плавающие поблизости нуклеотиды). Сколько там было нуклеотидных пар, не знаю. Может быть, 1000. Может быть, 50.

Ну, если честно, то пять...
Расплетаться ей тоже не надо- у прокариотов ДНК не спиральная.

Пять тысяч  конечно- исправил, а то можно не так понять.

[Karen]

vagabond - Вам предупреждение за переход за личности.

Я не переходил на личности - предупреждение не по адресу. Я отстаиваю везде научный подход. И если человек в какой-то области АБСОЛЮТНО НЕКОМПЕТЕНТЕН, то причем здесь переход на личности? Я не пишу ничего в вопросах, в которых ничего не понимаю.  Скорее Вы, как модератор, занимаетесь политической цензурой.

Вам второе предупреждение за обсуждение модераторского: Правила 5,5 "Его решение не обсуждаемо, однако в случае несогласия с ним, данное решение может быть обжаловано участником Форума у администрации." Некомпететность или нет - не подходяший предмет обсуждения на форуме.

[Golossvyshe]

Karen, прошу прощения за оффтоп. Вы правы, не следует ввязываться в подобные дискуссии. Dayan задал в теме конкретный вопрос, касающийся астрономии, на него и следует конкретно отвечать, кому интересно.
Сделал для себя правильные выводы.

[Dayan]

Можете меня вообще удалить:

Юрий, что это с Вами? Не стоит так горячиться, я Вас очень прошу! Вы ценный и очень умный участник, и никакие мнения не стоят Ваших нервов и тем более, ухода с форума!!

[bob]

Тема разблокирована.

[Klapaucius]

Венера и Марс - не исключения. просто "не доросли", чтобы удержать похожую хотя бы на земную атмосферу на своих орбитах и при своих конечных массах. Хотя и там и там, возможно, раньше "что-то было". Но скорее всего очень недолго, счёт не на миллиарды лет.

   У Венеры масса такая же, как у Земли.

   Результат разный. А начальные условия похожи.

Массы различаются примерно на 20%. Вообще-то это много. Вполне возможно что даже на орбите подобной земной планеты размером с Венеру не удерживают водород. Ну и я не зря упомянул про "свои орбиты". Освещённость Венеры в 2 раза выше (а это ну очень много значит). И средняя скорость молекул (температура при образовании планеты) тоже выше.
Марс же хоть и меньше освещается Солнцем, но очень маленький. Он гораздо больше похож на Луну или Меркурий, чем на Землю и Венеру. Неспособен длительно удерживать мощную атмосферу. Даже основная масса CO2 (или вся атмосфера, а нынешняя вторична) по всей видимости улетучилась в "более тёплые" времена.

[andу]

Массы различаются примерно на 20%. Вообще-то это много.

Да, действительно. Писал по памяти- радиус почти, плотность почти, а в массе набежало.

[Dayan]

Массы различаются примерно на 20%. Вообще-то это много. Вполне возможно что даже на орбите подобной земной планеты размером с Венеру не удерживают водород.

Но вот способны ли планеты с массой Венеры на точно земноподобной орбите (т.е. где болометрическая освещённость равна таковой для Земли) сохранить жизнь? Думаю, вполне. Вот, если уменьшить массу ещё на 50% - вопрос сложный, ведь это всё ещё далеко не Марс. Тут уже времени для эволюции поубавится.

[vagabond]

Можете меня вообще удалить:

Юрий, что это с Вами? Не стоит так горячиться, я Вас очень прошу! Вы ценный и очень умный участник, и никакие мнения не стоят Ваших нервов и тем более, ухода с форума!!

Уломали!  Удалил свои последние посты.

[vagabond]

Массы различаются примерно на 20%. Вообще-то это много. Вполне возможно что даже на орбите подобной земной планеты размером с Венеру не удерживают водород.

Но вот способны ли планеты с массой Венеры на точно земноподобной орбите (т.е. где болометрическая освещённость равна таковой для Земли) сохранить жизнь? Думаю, вполне. Вот, если уменьшить массу ещё на 50% - вопрос сложный, ведь это всё ещё далеко не Марс. Тут уже времени для эволюции поубавится.

Я думаю, что в "возможности" даже для Марса можно быть полностью уверенным. А вот С КАКОЙ ВЕРОЯТНОСТЬЮ эта возможность будет реализована - это совсем другая песня. Т.е., чем менее массивная планета, тем меньше эта вероятность, и тем больше нужно для нее благоприятных стечений обстоятельств, чтобы она реализовалась. Я вот так думаю - просто говорить категорично "да"или "нет" в таких вопросах неправильно.

[Ащеулов Виктор]

У лёгких планет, массой меньше Земли, основная проблема - сохранение условий, пригодных для жизни, в течении длительного времени. Тот же Марс быстро остыл и потерял атмосферу. А вот если бы он был спутником газового гиганта, и обращался бы по орбите вокруг последнего, обеспечивающую оптимальный приливной разогрев, то условия на нём, пригодные для жизни, сохранялись бы намного дольше.

Что касается зарождения жизни из неорганических вещества - то скорее всего рассуждать об этом процессе используя элементарные знания из школьных учебников не совсем правильно.
Тот же рацемический раствор, когда правые и левые стереоизомеры представлены в одинаковом количестве преобразуется в раствор, содержащий левый или правый стереоизомер, если первоначалный раствор рацемата попадает в неравновесную среду - к примеру в гейзер, и синтез и распад молекул стереоизомеров происходит автокаталитически. Тогда, достаточно незначительных флуктуаций в содержании правых и левых изомеров, возникающих естественным путём за счёт броуновского движения, что бы спустя небольшое время в растворе остался один изомер. Кстати, этот опыт провели чуть ли не в тридцатые годы. Странно, что решение вопроса о спонтанном возникновении оптически активного раствора стереоизомера из рацемата неизвестен большинству химиков-органиков.

[Иван С. Брюханов]

Вообще-то считается в науке что жизнь земного типа может возникнуть на планетах массы которых в пределах от 0,8 до 1,3 масс Земли...

Во-вторых, открытые "Кеплером" планеты земного типа расположены слишком близко к своим звёздам ...

Поправте меня, если я не прав ....

Вы не правы. Пока что известен один фактор, необходимый для возникновения жизни - наличие океана. Вполне может оказаться, что это условие не только необходимое, но и достаточное. Так что из списка подозреваемых нельзя исключать даже нептуны.

Вот любопытная ссылка
http://www.scgis.ru/russian/cp1251/dgggms/2-97/evol-klm.htm
Здесь без зауми и в то же время не "газетный вариант"
Обратите внимание на рис. 5. Из чего следует, что понятие "эффективная земная орбита" само по себе достаточно условно. Критические условия, сложившиеся в архее - Т воды=70-80 град., давление атмосферы 10 бар - вполне могли прекратить развитие жизни на Земле. И сейчас мы имели бы вторую Венеру, ну, чуть прохладнее. Так что вечная слава сине-зелёным водорослям, сумевшим переломить ситуацию.

Вероятно, с точки зрения первоначального развития жизни оптимум для небольших планет лежит где-то ближе к орбите Марса, а для суперземель, где парниковый эффект гораздо сильнее - за орбитой Марса.

Фактически Венера была ПЕРВЫЕ 0,2-0,5 млрд лет (после "возгорания" Солнца 4,5 млрд лет назад) ТОЖЕ в зоне жизни .... ВСЕ последующее время до настоящего --- только Земля в зоне жизни ... КСТАТИ, ВРЯД ЛИ ЖИЗНЬ ЗАРОДИЛАСЬ БЫ НА ВЕНЕРЕ ---  у неё нет и не было защитного магнитного поля .... Как у Земли ...

В дальнейшем --- через 0,3 млрд. - 2,5 млрд лет -- Земля станет аналогичной современной Венере и ТОЛЬКО Марс будет в зоне жизни ...

ВСЁ из-за крайне медленного и равномерного возрастания яркости Солнца в течение миллиардов лет ...

bis

[Dayan]

Уломали!

Ну, вот и замечательно!

Я думаю, что в "возможности" даже для Марса можно быть полностью уверенным. А вот С КАКОЙ ВЕРОЯТНОСТЬЮ эта возможность будет реализована - это совсем другая песня. Т.е., чем менее массивная планета, тем меньше эта вероятность, и тем больше нужно для нее благоприятных стечений обстоятельств, чтобы она реализовалась. Я вот так думаю - просто говорить категорично "да"или "нет" в таких вопросах неправильно.

Тоже так считаю! И, наоборот, при увеличении массы свыше земной, вероятность поддержания жизни (наподобие земной), имхо, сначала немного увеличится (в районе 1.5-2 масс Земли), а затем также начнёт уменьшаться. Там уже начнёт сказываться гравитация и сопутствующие ей эффекты (например, удержание большего количества водорода, гелия и т.д).

[Andrey_Samoilov]

polit.ru - В Сан-Франциско основана организация Messaging Extra Terrestrial Intelligence (METI), которая планирует заняться проблемой связи с внеземными цивилизациями. Если чаще всего поиски инопланетного разума заключаются в попытках выследить сигналы, которые отправляют в космос обитатели других планет, то организаторы METI полагают, что следует самим посылать сигналы в места наиболее вероятного нахождения братьев по разуму.
http://www.meti.org/
К концу 2018 года METI рассчитывает приступить к отправке радиосигналов к Проксиме Центавра, возле которой недавно была обнаружена планета, схожая с Землей, и находящаяся в «обитаемой зоне». Это станет первой попыткой послать в космос мощные, упорядоченные сигналы, которые шли бы к одной цели в течение нескольких месяцев или даже лет. Затем энтузиасты планируют начать вещание и на другие планетные системы, где вероятно обнаружение обитаемых миров.

METI проведет в 2017 году два семинара, в Париже и Сент-Луисе, участники которых постараются выработать единое мнение об оптимальном виде отправляемых в космос сообщений. Также METI планирует привлекать средства в размере около одного миллиона долларов ежегодно, необходимые для работы постоянных сотрудников проекта и для постройки или аренды мощного радиопередатчика.
http://polit.ru/news/2016/12/28/ps_meti/

[Mark]

Если бы у Проксимы b была бы техногенная цивилизация, то мы бы давно ловили с неё сигналы. Расстояние то всего 4 св. г.