Критерии качества астрофотографии

[Денис Никитин]

Ну блин так не честно, это удар ниже пояса, хотя я и подозревал узкополосный фильтр......НО! мы же про Хаббл говорили - я вчера облазил его сайт, не делают они фотки через узкополосные фильтры, все стандартно LRGB, плюс еще UV и IR, и красят, как ты говоришь вручную.

[XRUNDEL]

To XRUNDEL
Ок, я кажется понял к чему ты клонишь. Ты хочешь сказать, что цвет позволяет выделить, или подчеркнуть определенные детали изображения? Я правильно понял? Собственно об этом только что сказал Искандар. Ну что ж я с этим полностью согласен, но...впринципе Хабблу-то это зачем, цвет в данном случае дает общее представление, но ответы на вопросы дает вовсе не цветная фотка, а спектрограф.

Возможно, я скажу глупость - но я полагаю, что спектрограф и CCD через узкополосные фильтры - не одно и то же изображение дают. И несколько утрированно о том, куда я клоню: Солнышко через Баадеровскую плёнку полученное не раскрасишь, чтобы детали в H- Alpha получить, не так ли?

А теперь давай, колись, кто этот таинственный любитель, который творит такие шедевры в своём дворе? Не уж то ты сам? Не хочу гадать, какая разница между этими фотографиями, один ли это и тот-же снимок по разному обработаный, или разные снимки полученные различной техникой. Ты просто возьми и скажи как выполнил. И да мне интересно, почему по твоим словам подкрашиванием ничего не добъешься, ибо как сказал Искандар Хаббловцы сами честно говорят - подкрашиваем, так де больше деталей видно.

  I wish I could make pictures like this!  Но мне еще долго учится... Учится у таких профессионалов, как Robert Gendler, Richard Crisp, Ron Wodaski - благо люди гелятся своими знаниями и умением и на нете и в частном общении.
 
 Не будь переносчиком чужих бредовых мыслей - хаббловцы для колхозников "подкрашивают", для образованных людей - используют при съёмке вышеперечисленные фильтры. И называют это синтетической( насильной) окраской. Для более лёгкого визуального восприятия что есть что и что есть где.

Деконволюция связана с резкостью изображения, а не с цветом, я согласен оставить ее в покое, только ты мне все таки скажи где ты видел снимки испорченные деконволюцией, на которых как ты пишешь зерно, шум и т.д.

  я не говорил о снимках, испорченных деконволюцией. Я говорил отдельно о том, что деконволюция-де считается уже запрещённым приёмом (здесь).

[Pluto]

Интересно, когда говорят о “подкрашивании” или неестественных цветах туманностей, что имеется ввиду? Кто-то знает естественные цвета туманностей? Так по моему они все серые! Сам видел.
Я к тому, что физиологическое восприятие цвета источников предельно низкой яркости штука субъективная и любая фотография передает условные цвета (в большей или меньшей степени). Сам принцип технического представления цвета (в фотографии, телевидении и т.п.) основан на некотором условном соглашении о соотношении яркостей каналов R G B, который справедлив лишь в некотором диапазоне яркостей.
Конечно, можно объективно измерить длину волны излучения каждого участка туманности, но ведь глаз реагирует не только на длину волны.

P.S. Понравились новые модные слова на форуме – конволюция и деконволюция.
Конволюция – это девка такая красивая, а деконволюция – наоборот (c)  

[Iskandar]

Pluto, по-моему, всё-таки красивой девкой у Щукаря была "акварель", а гулящей - "бордюр"
А деконволюцию я предлагал в одном из своих постов https://astronomy.ru/forum/index.php?board=8;action=display;threadid=5331 Аркадию для обработки по методу, изложенному здесь: http://astrosurf.com/buil/us/iris/deconv/deconv.htm. Этот термин, правда, как иноземный,  предлагали заменить на исконно русский - "передискретизация"...

[Денис Никитин]

Не будь переносчиком чужих бредовых мыслей - хаббловцы для колхозников "подкрашивают"......Для более лёгкого визуального восприятия что есть что и что есть где.

Так я ж колхозник ты чё не знал? Все знания из "Библиотечки солдата и матроса" 1947 года выпуска получил...просто подкрашивание звучит короче, для более легкого слухового восприятия.  

я не говорил о снимках, испорченных деконволюцией. Я говорил отдельно о том, что деконволюция-де считается уже запрещённым приёмом (здесь). И отдельно о том, что там просто говённые снимки, которые я бы просто в мусорную корзину выбросил, публикуются кому-то еще и "на зависть".

Не понял где там про деконволюцию? Там написано что они отфотошопены (блин вот слово-то). В набор фотошопа разве прилагаются Deconvolution filters (Richardson-Lucy или van Cittert)?

Когда я заикнулся здесь о технике съёмки 1х1 биннинг в канале яркости и 2х2 биннинг( для уменьшения времени экспозиции, а к отношению сигнал/шум глаз более чувствителен в канале яркости и разрешением в цветных до определённой степени можно пренебречь) в цветных каналах,

Сссылку дай!

To Pluto

Конволюция – это девка такая красивая, а деконволюция – наоборот (c)

Все как раз наоборот Конволюция это девка уродливая, а деконволюция - это пластическая операция на этой девке.

[XRUNDEL]

Интересно, когда говорят о “подкрашивании” или неестественных цветах туманностей, что имеется ввиду? Кто-то знает естественные цвета туманностей? Так по моему они все серые! Сам видел.
Я к тому, что физиологическое восприятие цвета источников предельно низкой яркости штука субъективная и любая фотография передает условные цвета (в большей или меньшей степени). Сам принцип технического представления цвета (в фотографии, телевидении и т.п.) основан на некотором условном соглашении о соотношении яркостей каналов R G B, который справедлив лишь в некотором диапазоне яркостей.
Конечно, можно объективно измерить длину волны излучения каждого участка туманности, но ведь глаз реагирует не только на длину волны.

 Вчера я вычитывал мучения одного астрофотографа с калибрацией цвета (RGB), близкого к реальному. Так ему подсказывали подбирать длину экспозиции в разных каналах ( как правило синий - наиболее слабочувствительный пока)по звезде типа нашего Солнца. Чтобы она (звезда) при сложении белая получалась или что-то типа того.  И вроде какая-то мира (или как назвать?) существует для калибрации баланса, но она несколько менее эффективна.

[Pluto]

>> Pluto, по-моему, всё-таки красивой девкой у Щукаря была "акварель", а гулящей - "бордюр"

Это моя творческая переработка.

>>Все как раз наоборот Конволюция это девка уродливая, а деконволюция - это пластическая операция на этой девке.

Наоборот, это когда операция успешная, а то получится как с Майклом Джексоном. Кстати, некоторые не в меру обработанные астрофото, напоминают мне именно Майкла Джексона

Все таки привохожу к выводу, что самая правильная фотография Deep Sky  (с точки зрения правильности физиологического восприятия цвета) – это черно белая. Ну не может глаз различать цвета у слабых туманностей (интересно, что это обстоятельство практически не зависит от расстояния), т.е. находясь внутри туманности Ориона, мы все равно не увидим  буйства красок, подобного тому, что видно на фотографиях, даже любительских.
Т.е. ЛЮБЫЕ цвета и оттенки на цветных фото туманностей являются в значительной степени условными.

P.S. Всегда мучал вопрос, а насколько мы одинаково воспринимаем цвета. Т.е. то что я вижу как красное, другой воспринимает как зеленое. Не является ли цвет условным продуктом интерпретации мозга, причем у каждого человека индивидуальным.

[XRUNDEL]

Не будь переносчиком чужих бредовых мыслей - хаббловцы для колхозников "подкрашивают"......Для более лёгкого визуального восприятия что есть что и что есть где.

Так я ж колхозник ты чё не знал? Все знания из "Библиотечки солдата и матроса" 1947 года выпуска получил...просто подкрашивание звучит короче, для более легкого слухового восприятия.  

я не говорил о снимках, испорченных деконволюцией. Я говорил отдельно о том, что деконволюция-де считается уже запрещённым приёмом (здесь). И отдельно о том, что там просто говённые снимки, которые я бы просто в мусорную корзину выбросил, публикуются кому-то еще и "на зависть".

Не понял где там про деконволюцию? Там написано что они отфотошопены (блин вот слово-то). В набор фотошопа разве прилагаются Deconvolution filters (Richardson-Lucy или van Cittert)?

Когда я заикнулся здесь о технике съёмки 1х1 биннинг в канале яркости и 2х2 биннинг( для уменьшения времени экспозиции, а к отношению сигнал/шум глаз более чувствителен в канале яркости и разрешением в цветных до определённой степени можно пренебречь) в цветных каналах,

Сссылку дай!

  Ты меня "загоняешь" - у меня сейчас почти 5 утра - я из-за тебя теперь не высплюсь!

>>>>>In practice this means the luminance is usually a very long unfiltered exposure (or multiple stacked shorter exposures) taken in maximal resolution (unbinned) mode. Most imagers will spend the major portion of their imaging session acquiring the luminance since this data will give the final image its sharpness and contrast (resolution and S/N). Since the color data will only affect the hue and saturation (and will have little effect on the sharpness of the final composite) most imagers acquire the color data in a lower resolution mode (binned). Binning enables quicker color acquisition at a higher S/N with little downside since the lower resolution data will not degrade the final composite. Having said this I should add that spending more exposure time on the RGB (color data) will result in richer and more saturated color data and is therefore worthwhile.<<<<<<

 подробнее:  http://robgendlerastropics.com/LRGB.html

Можно еще поискать, да уже сил нет - я в кровато с ноутбуком, а все favorites у меня в главном компе - вниз уже не пойду и даже танк меня не сдвинет.

 Про деконволюцию в другой ветке говорилось - и все радостно поддержали идею, что она чуть ли не вредит и вообще "не наш метод". Ну правильно - сдуру хлебни водки безмерно - сгоришь к чёртовой бабушке. Во всём надо меру знать, вот и всё.

 И никакой ты не колхозник и вообще молодец, что пытаешься до истины докопаться . Но признай - Kalinka тебя ловко за слово поймала...

[XRUNDEL]

Все таки привохожу к выводу, что самая правильная фотография Deep Sky  (с точки зрения правильности физиологического восприятия цвета) – это черно белая. Ну не может глаз различать цвета у слабых туманностей (интересно, что это обстоятельство практически не зависит от расстояния), т.е. находясь внутри туманности Ориона, мы все равно не увидим  буйства красок, подобного тому, что видно на фотографиях, даже любительских.
Т.е. ЛЮБЫЕ цвета и оттенки на цветных фото туманностей являются в значительной степени условными.

  Борис! Я видел М42 в цвете в 20" Zambuto mirror добсон. И смею тебя заверить - там, где на фотографиях синий или красный - визуально всё соответствует. Теперь жалею, что в 36" Yard Scope не посмотрел - молодой да дурной был...

P.S. Всегда мучал вопрос, а насколько мы одинаково воспринимаем цвета. Т.е. то что я вижу как красное, другой воспринимает как зеленое. Не является ли цвет условным продуктом интерпретации мозга, причем у каждого человека индивидуальным.

  так оно и есть.

[Денис Никитин]

А я ей все по честному фотографии послал.

[Pluto]

>>Я видел М42 в цвете в 20" Zambuto mirror добсон. И смею тебя заверить - там, где на фотографиях синий или красный - визуально всё соответствует.

Это старый спор. Позволю себе усомниться. Т.е. не в том, что Вы видели цвета, а в том, что это реальные цвета. Скорее всего это некий физиологический эффект, иллюзия. Тем более, что телескоп не увеличивает яркость туманностей, т.е. способность к цветоразличению не должна возрастать.
Я тоже наблюдал яркие туманности в 350мм Добсон и в 600мм Цейс. Никаких цветов не видел. Большинство опытных наблюдателей-визуальщиков  это подтверждает, практически нигде я не встречал описаний цветов туманностей. Некоторые упоминают о слабоуловимых оттенках, но всегда оговаривают субъективность этих оценок.

[Денис Никитин]

Эх XRUNDEL, ты ж тогда самого главного не сказал! Я тоже подумал сначала ересь какая-то. Как так яркостный канал складывать с цветными, у которых разрешение в два раза ниже. Тут посмотрел я твою ссылку.......а от туда следует, что потом надо же на цветных каналах Resampling делать, что бы яркостному каналу по разрешению соответствовали.

[Iskandar]

...потом надо же на цветных каналах Resampling делать, что бы яркостному каналу по разрешению соответствовали.

Так это, ИМХО, сразу ясно было...

[XRUNDEL]

>>Я видел М42 в цвете в 20" Zambuto mirror добсон. И смею тебя заверить - там, где на фотографиях синий или красный - визуально всё соответствует.

Это старый спор. Позволю себе усомниться. Т.е. не в том, что Вы видели цвета, а в том, что это реальные цвета. Скорее всего это некий физиологический эффект, иллюзия. Тем более, что телескоп не увеличивает яркость туманностей, т.е. способность к цветоразличению не должна возрастать.
Я тоже наблюдал яркие туманности в 350мм Добсон и в 600мм Цейс. Никаких цветов не видел. Большинство опытных наблюдателей-визуальщиков  это подтверждает, практически нигде я не встречал описаний цветов туманностей. Некоторые упоминают о слабоуловимых оттенках, но всегда оговаривают субъективность этих оценок.

  Сомнения - вещь добровольная. Ни с кем не спорю. Просто видел и всё. Естественно, более слабые области были серые, но Трапеция - в цвете, родимая. Туманность была достаточно высоко над горизонтом, небо чёрное, как смоль, широта северная, кажись, градусов 24. Окуляр - Televue Nagler type 5 26mm. Наблюдатель я вообще нетерпеливый и привередливый - типа тротуарных прохожих... Вы бы своим натренированным зрением еще больше моего бы увидели. Цвет был конкретный, яркий - ни о каких "на уровне глюка" речи не идёт. Цвета видел синий и красный, никаких других не видел, да и не задерживался, кто-то еще просился посмотреть.

[XRUNDEL]

Эх XRUNDEL, ты ж тогда самого главного не сказал! Я тоже подумал сначала ересь какая-то. Как так яркостный канал складывать с цветными, у которых разрешение в два раза ниже. Тут посмотрел я твою ссылку.......а от туда следует, что потом надо же на цветных каналах Resampling делать, что бы яркостному каналу по разрешению соответствовали.

  Денис! Речь шла о технике получения изображения а не о обработке (там, где меня просто высмеяли люди, не способные отличить деконволюцию от передискретизации) - вот я по инерции и тут про то же. Опыта у меня мало, на "теоретика" тоже не претендую, так как всей этой астрономией серьёзно занимаюсь с октября месяца прошлого года. Так что надеюсь на светлое будущее....

[Денис Никитин]

To Pluto&XRUNDEL

Вчера я вычитывал мучения одного астрофотографа с калибрацией цвета (RGB), близкого к реальному. Так ему подсказывали подбирать длину экспозиции в разных каналах ( как правило синий - наиболее слабочувствительный пока)по звезде типа нашего Солнца. Чтобы она (звезда) при сложении белая получалась или что-то типа того.

Ну и все правильно - это называется G2V калибровка, смысл в том, что звезды типа G2V (Солнце) приняты как стандартный источник белого цвета. Для того, что бы установить веса цветов, то есть длительность экспозиций с фильтрами RGB по отношению к L(W) необходима G2V калибровка. Тогда получаются ну оочччень естественные цвета. Правда тут есть маленькая загвоздка - звезды G2V немного желтят, из-за поглощения в атмосфере, причем не линейно в зависимости от высоты над горизонтом, на это тоже нужно делать поправку.

[Pluto]

Звезды - это одно, а слабые протяженные объекты несколько другое. Как и что тут калибровать?

[Денис Никитин]

А какая разница. Если мы снимаем при помощи стандартной техники LRGB. Выбираем звезду типа G2V, снимаем ее с экспозицией 0.5 секунд сначала без фильтра, потом с фильтрами RGB поочередно. Далее на каждом снимке выбираем некую небольшую область в которую вписывается наша звезда. Смотри статистику по пикселямю. Допустим суммы от фонаря:
L - 10000 ADU
R - 7000 ADU
G - 5000ADU
B - 3000ADU

Теперь вес цветов можно посчитать, приняв канал L - единицу.
L - 1
R - 0,7
G- 0,5
B - 0,3

Теперь мы знаем, что свойства матрицы в связки с данными фильтрами таковы, что снимая с экспозицией 10 секунд без фильтра, мы должны снимать с R-фильтром с экспозицией 10/0,7 = 14 сек, с G-фильтром 20 сек, с B-фильтром 33 сек. Таким образом мы ставим каналы в одинаковое положение. Неважно, какие мы снимаем объекты дипскай или звезды.

[Pluto]

Давайте поясню, что я имел ввиду.
Выше речь шла о “естественности” цветов на астрофото. Сам термин естественность подразумевает, что всегда есть возможность сравнить фото с визуальным восприятием оригинала. Даже для бытовой фотографии это вопрос не очень простой. Т.е. цвет (визуальное восприятие) явление более сложное, чем просто длина волны и зависит от многих факторов, в том числе от яркости объекта.
С точки зрения глаза – практически все туманности бесцветны (принципиально!). Т.е. ни при каких условиях глаз не способен увидеть их цвет, так о какой естественности может идти речь? Все цветные фотографические изображения оперируют с некоторым УСЛОВНО принятым соотношением RGB, которое, на самом деле, даже для разных участков туманности может существенно отличаться, т.к. эта зависимость (для глаза) существенно нелинейна в области слабых освещенностей.
Конечно, если мне покажут фотографию с ярко зеленой Северной Америкой, я скажу, что где то допущена грубая ошибка. Но спорить, как она выглядит на самом деле (ярко красной, темно красной, розовой или коричневой) – бессмысленно! На самом деле, для глаза она СЕРАЯ!
 Т.е. любая фотография отображает туманности в некоторой условной цветовой шкале, которая более или менее соответствует длине волны излучаемого света, но не никак не цветовому восприятию глаза.
Замечу, что для ярких объектов – Луны, планет и т.п. восприятие фотографией цвета можно оценить значительно более объективно.

P.S. Или Вы можете привести эталонные по цвету фотографии туманностей?

[Doof]

Ну, как-то обычно считается, что для спиральных галактик, например, ядро - желтоватое, спиральные ветви - синеватые. Если мне покажут фотографию M31 у которой ядро - яркокрасное, а ветви - зеленые, это будет выглядеть слегка странновато  
В принципе, для определенного типа туманностей можно установить приблизительные показатели "цветности".