Критерии качества астрофотографии

[XRUNDEL]

Хрюндель - я фигею без баяна. Давай спросим у кого нибудь еще что может означать гистограмма похожая на расческу. И чем ей зубы ломали.

Про движки  - я тебя на это специально спровоцировал - там еще гамма 0.96 стоит. Так вот кнопку ОК на преобразование я не нажимал - просто открыл файлы и отобразил гистограмму, а как там движки стоят - так  это монопенисуально.

  Кирилл, я прекрасно знаю о какой "расчёске" идёт речь. После "стретч" хистограммы, правильно? Но мой Фотошоп CS даёт мне именно в таком виде. Если ты подскажешь мне где получить окно как у тебя я тебе приведу новые, нет проблем.

[XRUNDEL]

 
Ваша фотография Луны мне понравилась, хотя динамический диапазон действительно несколько зажат. Не совсем понятно, при чем тут фильтр, мы же гистограмму яркости смотрим, а не спектр. Впрочем, здесь может я чего то не понимаю.

  Спасибо Борис! Если посмотреть через этот фильтр в окуляр - то всё тёмно-ультрамариновое получается. Может еще светлое небо сыграло свою роль?

[Pluto]

>>Борис, Цейсс 600 в который Вы смотрели на М42 ( а я говорю только о ней) какой конструкции? Какое у него относительное отверстие. Я могу путать - надо сходить на сайт стармастера - но 500мм добсон в который я смотрел имеет кажись f/4.5 .

Уф, опять те же грабли! Яркость туманностей при визуальных наблюдениях НЕ ЗАВИСИТ от относительного отверстия телескопа. При равнозрачковом увеличении она максимальна и равна яркости туманности для НЕВООРУЖЕННОГО глаза (увеличиваются только видимые угловые размеры). Это классика визуальных наблюдений. Дело не во вранье, а в неверной интерпретации своих ощущений. При наблюдении столь слабых объектов надо очень критически относиться к своим впечатлениям. Глюки тут совершенно обычное дело.

>>Я думаю что в этом дело, а не в том, насколько близко мы к туманности подлетим. Мне кажется чем ближе мы к ней - тем больше рассеивается свет/цвет. Наша собственная Milky Way не может быть видна в цвете, так как рассеяна на бОльшую угловую площадь или как правильно выразиться.

Именно так же работает телескоп, он перемещает нас ближе к туманности, правда искажая перспективу.

[XRUNDEL]

 Борис, я всё понимаю... Только одного не могу понять - какие могут быть глюки, если я даже не всматривался тщательно. Мужик меня спросил: " хочешь Ориона в цвете увидеть?" Я ответил: "Хочу!" Залез на лесенку и увидел. И еще человек 15 со мной. А потом все ломанулись к 36" добу. А я к немцам пошёл к их брахиту или чего это там было - ненавижу в очередях стоять, с "совка" наверное комплекс остался. Вот и жалею. Если хотите - могу вызов какой-нибудь от астрономической ассоциации прислать. Летом StarParty в Техасе (наверное, не поеду). 10 Сентября в Пенсильвании (буду обязательно) и в Феврале следующего года - во Флориде (самое классное небо). Приезжайте, о жилье и питании не беспокойтесь - это я возьму на себя, купите только билеты. Не пожалеете. Да и на некоторые вещи может по-другому будете смотреть. Такое событие стоит того, чтобы подкопить денег на билеты! Это не забудется на всю жизнь!
 Маленькая просьба - не берите с собой Агрегата4 - еще крылья в самолёте отвалятся, не дай Бог.

[Agregat4]

Pluto - мне понравилась фотка через Мицар, я не ожидал что через него можно делать окулярную проекцию. Наблюдал в Рубинар Луну визуально - не понравилось очень.
Что касается динамического диапазона и насыщенности гистограммы  - то тут разное понимание существует. Это хоть и связанные почти пропорционально вещи, но диапазон воспроизводимых яркостей еще и от светосигнальной характеристики приемника зависит. Так что я бы пользовался критерием - динамический диапазон (воспроизводимость экстремальных яркостей) плюс насыщенность гистограммы (число полутонов в изображении).

Хрюндель - ты для меня умер - потому как являешься жирным нулем.

[XRUNDEL]

Хрюндель - ты для меня умер - потому как являешься жирным нулем.

(Голос из могилы):
Видишь Кирюша - почитал параллельные ветки - испугался - а вдруг действительно забанят? Тему сменил, на вопрос не ответил, "отморозился". Ты же знаком с блатным миром (по твоим же словам) - ну и как это там называется?
 Гистограммы настоящие, не растянутые, просто так эта программа их кажет. И обвинения все твои напрасны, да ты и сам это прекрасно знаешь. Твоя ошибка заключаеся в том, что ты думаешь, что только ты что-то знаешь, а другие - ничто по сравнению с тобой. Живи.

[Pluto]

>>Мужик меня спросил: " хочешь Ориона в цвете увидеть?" Я ответил: "Хочу!" Залез на лесенку и увидел. И еще человек 15 со мной.

А мужика не Копперфилд зовут? А может это не телескоп был, а слайд проектор? Шутка!

>>Приезжайте, о жилье и питании не беспокойтесь - это я возьму на себя, купите только билеты. Не пожалеете.

Нам, секретным физикам, в Америку нельзя. Вы у нас там все секреты выпытаете!

При случае обязательно взгляну на М42 в большой телескоп, специально, на предмет цветоощущений.

>>Pluto - мне понравилась фотка через Мицар, я не ожидал что через него можно делать окулярную проекцию.

Это не Мицар, а МТО1000 с окулярной проекцией. Монтировка от Мицара, с самодельным часовиком. Экспозицию делал крышкой объектива (примерно 2-3 сек)

[XRUNDEL]

 Оказывается во всём есть польза - даже в не самом приятном общении - начал разбираться с опциями фотошопа изменил настройки - гистограмма заполнила всё площадь в канале яркости. Но в RGB только равномерно разнесённые "зубья". Загрузив бытовую фотографию, богатую красками и оттенками, полученную при помощи SONY DSC-F707 получил это:
 Интересно, где же всё так подрезается - в камере или где еще?

[drammer]

Pluto пишет:

Уф, опять те же грабли! Яркость туманностей при визуальных наблюдениях НЕ ЗАВИСИТ от относительного отверстия телескопа. При равнозрачковом увеличении она максимальна и равна яркости туманности для НЕВООРУЖЕННОГО глаза (увеличиваются только видимые угловые размеры). Это классика визуальных наблюдений. Дело не во вранье, а в неверной интерпретации своих ощущений.

Pluto! А Вы тут ничего не путаете? Сомнения пробуждают две вещи:
1. Из своего скромного опыта наблюдений, могу точно сказать: воспринимаемея яркость туманности Ориона даже в монокуляр (D=4см) явно выше, чем простым глазом (D=6мм); в рефрактор (D=80мм) - еще выше, чем в моногуляр. То есть, налицо тенденция! Можно сделать логичный вывод, что при дальнейшем увеличении  диаметра объектива, наблюдаемая яркость туманности будет продолжать возрастать, и при достижении достаточной величины D, глаз уже станет воспринимать цвет, так как яркость станет доступной для колбочек. Не такая ли ситуация имела место в сообщении Xrundel-я?  
2. Предвидя Ваши возражения как физика-теоретика, что мол все это не вписывается в "классику", поверну вопрос другой, теоретической стороной. Каким образом яркость туманности может не зависеть от относительного отверстия, если при одинаковом фокусном расстоянии, объектив с большим диаметром, собирает явно больше световой энергии! Так куда же она по Вашему девается эта дополнительная энергия? По закону её сохранения, энергия просто обязана проявить себя в виде субъективного повышения воспринимаемой наблюдателем яркости. Как быть с этим "парадоксом"?
Так что, наш "хоккеист", похоже был прав, и не рановато ли он опустил руки под напором "теоретиков"?  
 

[drammer]

Загрузив бытовую фотографию, богатую красками и оттенками, полученную при помощи SONY DSC-F707 получил это:
 Интересно, где же всё так подрезается - в камере или где еще?

Дык ить походу, ничего и не подрезается...   Очень милая гистограмма.    А то что в светлых тонах она резко идет на понижение, означает лишь, что в данной сцене было мало ярких тонов. Главное (на что напирает Agregat4), чтобы гистограмма не имела резких скачков, всяких там резктих пиков и впадин, потому что эти особенности свидетельствуют об искусственном вмешательстве в изображение, создаваемое приемником. В самом деле в любой реальной сцене должны присутствовать все величины яркости между самой маленкой и самой большой. Переходы между любыми самыми тонкими оттенками должны происходить непрерывно, так устроена природа. Гистограмма показывает сколько пикселов каждой возможной яркости присутствует в изображении. Идеальная гистограмма должна быть гладкой кривой, без разрывов.  Именно с такой гистограммой изображение предположительно будет иметь "правдивый" вид, наиболее близкий к реальности, как на этой фотографии, снятой в условиях, на которые и рассчитаны бытовые камеры.  
 

[XRUNDEL]

Загрузив бытовую фотографию, богатую красками и оттенками, полученную при помощи SONY DSC-F707 получил это:
 Интересно, где же всё так подрезается - в камере или где еще?

Дык ить походу, ничего и не подрезается...   Очень милая гистограмма.    А то что в светлых тонах она резко идет на понижение, означает лишь, что в данной сцене было мало ярких тонов. Главное (на что напирает Agregat4), чтобы гистограмма не имела резких скачков, всяких там резктих пиков и впадин, потому что эти особенности свидетельствуют об искусственном вмешательстве в изображение, создаваемое приемником. В самом деле в любой реальной сцене должны присутствовать все величины яркости между самой маленкой и самой большой. Переходы между любыми самыми тонкими оттенками должны происходить непрерывно, так устроена природа. Гистограмма показывает сколько пикселов каждой возможной яркости присутствует в изображении. Идеальная гистограмма должна быть гладкой кривой, без разрывов.  Именно с такой гистограммой изображение предположительно будет иметь "правдивый" вид, наиболее близкий к реальности, как на этой фотографии, снятой в условиях, на которые и рассчитаны бытовые камеры.  
 

  Я это всё понимаю и , не в обиду за ваше время, потраченное на объяснения, читал про это чуть ранее. Мне непонятно, что здесь произошло, на следующем кадре, показывающем гистограмму нетронутого снимка. Я почему-то был уверен, что это упрощённая опция показа. Ну если я не трогал ничего - как гистограмма может быть прерывистой? Теперь убедился, что нет. Файл помимо RGB содержит в себе еще один канал - Alpha 1, который по умолчанию не видим. Если же его сделать видимым, то всё окрашивается в красный цвет. По-моему чего-то с софтом/firmware камеры "намутили". Да и про этот дополнительный канал надо пойти почитать, чё за тема такая. Софтом/firmware занимался не я... Надо выяснять, чего "намучено".

[XRUNDEL]

 Копроче засунул файл в IRIS и, ничего не трогая, сразу сохранил. Промежутки между "зубьями" слегка заполнились, но всё равно не то. А вот когда сделал лёгкий blur а затем такой же едва-едва unsharp mask и сохранил, то при помещении в фотошоп гистограмма приняла "человеческий" вид. Затем последовал мой обычный процесс обработки с созданием дополнотельного слоя, фильтрации и соединения слоёв (т.е. обработки немало IMHO) и вот результат:

[XRUNDEL]

 А вот гистограмма обработанного донельзя кадра. Вот вам и "критерии"! Тут получается, что в сравнении с первоначальной тут обработкой и не пахло. А там - всё растянули до предела.
 Лирическое отступление: Я помню на моих глазах в Германии один "теоретик" доспорился до того, что стал заявлять, что от удара толстенной Gelbe Seiten (телефонной книгой) по голове ему ничего не будет.  По какой-то там  по своей формуле высчитал. А дело происходило в Западном Берлине. Можете только представить, сколько в той книге было номеров телефонов, если он пару лет как с Восточным объединился!  Дошло до того, что он стал требовать от своего оппонента, чтобы тот ему "бахнул" что есть силы. Тот отказывался, отказывался, но первый так его довёл, что он всё-таки схватил неподъёмный том и "лупанул" того что есть силы... Что произошло потом? Вы не поверите! "Профессор" выстоял и уверенный в своей правоте закричал: "Бей еще!" Мы все просто оказались по колено в шоке! Его соперник, обалдевший от всего этого, треснул того еще раз. "Теоретик" потерял сознание...
 С тех пор у меня к "теоретикам" нежно-жалостливо-восторженное отношение. Уж не обижайтесь, ребята.

[Arkady Vodyanik]

Рустам, a какие файлы выдает "firmware" твоей камеpы? В смысле RAW какой-нибудь.
Интеpесно бы посмотpеть на еще неинтеpполиpованный матеpиал, то что называют Color Filter Array. Очень похоже на то, что в АЦП пpосто младшие биты не pаботают.

[Agregat4]

Pluto, я оговорился (тьфу на него три раза) - имелся в виду МТО-1000

[Agregat4]

Аркадий. Помнится както я сам расковыривал 12 битный RAW от Минольты при помощи языка Паскаль - было очень интересно (там тоже не все так гладко было). Надо будет реанимировать программу и посмотреть свежим взглядом.

[Денис Никитин]

Да нету у его Сони ни какого RAW, только JPEG да TIFF.

[Agregat4]

Вот она - хваленая сони с 14 битным АЦП. Хотя Сони к телескопу сложно присобачить из за толстого объектива. Скорее всего это китайская ПЗС с бракованной микросхемой АЦП.

[Arkady Vodyanik]

> Да нету у его Сони ни какого RAW, только JPEG да TIFF.


Денис, или я невнимательно читаю, или все же ты

О какой Соне pечь? Я так понял, что Рустам снимал Луну самодельной камеpой, a бытовой сюжет, снятый его видеокамеpой, дан пpосто для сpавнения вида гистогpамм.

Firmware от его самодельной камеpы должно же какие-то файлы давать, так? Вот о них и pечь. Пpавда, они могут оказаться уже интеpполиpованными.

[Agregat4]

По поводу этой камеры есть тоже вопросец. Некто хрюндель сообщал что у него экспозиция в ПЗС раздельно регулируется по каналам. Интересно как в цветном чипе Сони можно организовать раздельное считывание каналов с разным временем накопления ?