Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Критерии качества астрофотографии  (Прочитано 28369 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн PlutoАвтор темы

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 27 215
  • Благодарностей: 1094
    • Сообщения от Pluto
Интересно понять, какую астрофотографию можно считать технически совершенной, абстрагируясь от ее эстетического содержания.
При фотографировании Deep Sky на обычную пленку выработались некоторые известные критерии – проработка фона (высокое проницание), отсутствие ошибок гидирования, малый размер изображений звезд (хорошая фокусировка) и т.п. Хотя есть вопросы с цветопередачей, т.е. какую считать правильной.
В связи с массовым увлечением цифровой фотографией, возникают интересные ситуации, когда, например, Юпитер становится похожим на больную зебру с черно угольными полосами и массой цифровых артефактов (благо – современные программы позволяют играть контрастом и другими характеристиками). С Deep Sky тоже много странного, очень мало фотографий с хорошей проработкой фона, много артефактов и т.д.
Короче, хотелось бы выработать некий свод критериев, которые позволили бы максимально объективно оценивать техническое качество астрофото, с учетом апертуры инструмента и его возможностей, а не только по внешнему впечатлению.
Предлагаю не зацикливаться только на планетной цифре, а обсудить эту проблему максимально широко.

P.S. Мнения мастеров астрофото особо интересны. ;)
« Последнее редактирование: 06 Мая 2004 [20:58:58] от Pluto »


Arkady Vodyanik

  • Гость
Re:Критерии качества астрофотографии
« Ответ #1 : 06 Мая 2004 [21:18:57] »
Интеpесная тема :) Вопpос/пpоблема существует - и, можно сказать, в целом замалчивается :)

Но, имхо, без субъективного воспpиятия здесь никуда. Ситуация сpавнима, напpимеp, с медицинской диагностикой. Вспомнил, как знакомый вpач-гематолог описывал пpоцедуpу коллективной оценки культуpы клеток кpови под микpоскопом:  стоит на кpуглом столе микpоскоп, а пять-шесть коллег ходят вокpуг стола, задеpживаясь у олуляpа на минуту. Затем следуют индивидуальные записи, затем совещание, еще записи, и уже затем диагноз. Зачастую, впpочем, бесполезный для больного.

Дpугими словами: надо хоpошо пpедставлять технику конкpетного жанpа, чтобы хоpошо (пpавильно!) высказаться по конкpетному случаю. Общего мнения не будет - за исключением совсем уж тpивиальных вещей.

mihail

  • Гость
Re:Критерии качества астрофотографии
« Ответ #2 : 06 Мая 2004 [22:07:11] »
Уж очень спорная тема… ??? Много факторов (кроме апертуры), влияющих на качество фото: от монтировки, камеры - до широты места наблюдения. Я только начинаю, и прекрасно понимаю, что мои «шедевры» не всегда всем нравяться. И Юпитер, действительно, очень часто выглядит «больным»… Но на то он и форум, что бы учиться, перенимать опыт, советы более маститых мастеров. Вырабатывая какие-либо критерии «элитности» фото можно отпугнуть многих начинающих. Ведь не сунеться сюда новичок со своей работой, перечитав «критерии оценки», и здесь будут мелькать фото 4-5 человек. Тогда вообще смысл форума теряется…
   Кроме того, абсолютно согласен с Аркадием в плане субъективности. Мне, например, сейчас очень нравиться фотографировать мельчайшие детали на Луне в цвете, «напрягать» свой телескоп. Кому-то больше по душе лунные панорамы, мозаики. Как тут оценить, какой снимок лучше, какой хуже?    

Оффлайн PlutoАвтор темы

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 27 215
  • Благодарностей: 1094
    • Сообщения от Pluto
Re:Критерии качества астрофотографии
« Ответ #3 : 06 Мая 2004 [23:09:48] »
>>Вырабатывая какие-либо критерии «элитности» фото можно отпугнуть многих начинающих. Ведь не сунеться сюда новичок со своей работой, перечитав «критерии оценки», и здесь будут мелькать фото 4-5 человек. Тогда вообще смысл форума теряется…

Уважаемые ЛА. Никто не собирается создавать конкурсную комиссию, по отбору фотографий на форуме. Ни о какой “элитности” речи не идет.
Смысл форума не только в том, чтобы заявить о себе, но и в том, чтобы учиться у более опытных ЛА.  А учиться, как известно, никогда не поздно и не стыдно.
А то так до абсурда можно дойти, книг не читать, ничему не учиться – выставил фотографию, и хвалите меня все.

Тем не менее, объективные критерии качества существуют. Даже операторов художественного кино и фотографии учат делать правильные (с технической точки зрения) кадры. А астрофотография связана с технической стороной значительно больше чем бытовая или портретная.

Arkady Vodyanik

  • Гость
Re:Критерии качества астрофотографии
« Ответ #4 : 06 Мая 2004 [23:33:45] »
Боpис! Так мы ждем Ваши кpитеpии и систему оценки. Уж Вы-то за неопытного не спpячетесь :) Увеpен, что Вы немало думали над этим вопpосом и тема заведена неспpоста. Или Вас что-то смущает ;) - тогда давайте конкpетнo.

А насчет "хвалите"... Элемент здоpовой солидаpности и поддеpжки в астpофото однозначно должен быть. Хотя, гpаницы pазмыты. Но на то оно и сообщество людей - в любом вопpосе - чтобы самоpегулиpоваться :)
« Последнее редактирование: 06 Мая 2004 [23:38:39] от Arkady Vodyanik »

mihail

  • Гость
Re:Критерии качества астрофотографии
« Ответ #5 : 06 Мая 2004 [23:55:35] »
>>»Смысл форума не только в том, чтобы заявить о себе, но и в том, чтобы учиться у более опытных ЛА.  А учиться, как известно, никогда не поздно и не стыдно.»
Так я об этом и говорю, уважаемый Pluto. А живые и «объективные критерии», вот они: Рустам,Tony, Аркадий и т.д. И каждый, кто действительно внимательно следит за форумом,  за ихними работами, сообщениями сможет четко себе обрисовать, к каким "критериям" стремиться.    
« Последнее редактирование: 06 Мая 2004 [23:57:04] от mihail »

Оффлайн PlutoАвтор темы

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 27 215
  • Благодарностей: 1094
    • Сообщения от Pluto
Re:Критерии качества астрофотографии
« Ответ #6 : 07 Мая 2004 [01:04:34] »
>>Увеpен, что Вы немало думали над этим вопpосом и тема заведена неспpоста.

Да, думал много и тема заведена неспроста. Но хотелось бы услышать мнение активно практикующих астрофотографов.

>>А живые и «объективные критерии», вот они: Рустам,Tony, Аркадий и т.д. И каждый, кто действительно внимательно следит за форумом,  за ихними работами, сообщениями сможет четко себе обрисовать, к каким "критериям" стремиться.  

Это живые “субъективные критерии”.  :) Кстати, даже на основании уже имеющихся материалов можно было бы попытаться сформулировать какие то оценки.
Конкретных вопросов очень много (каждый может дополнить список), например:

Какой уровень фона неба должен быть достигнут, чтобы выявлять предельно слабые туманности?
Какие предельные детали и звезды должна выявлять хорошая фотография в классических объектах (М13,М42,М31 и т.п.) в зависимости от размеров телескопа?
Какая предельная зв. величина может быть достигнута с заданным инструментом (D и F), как на нее влияют характеристики приемника (чувствительность пленки, разрешение ПЗС, точность фокусировки, ошибки гидирования и т.п.).
Насколько метод сложения кадров может заменить фотографии с длительными непрерывными экспозициями?
Какой оттенок фона свечения неба должен быть на фотографиях (максимально близкий к истинному)?
Какой цвет и максимальный контраст деталей должен быть достигнут на фотографиях Юпитера, Сатурна, Луны и т.п.?
Как правильно согласовать размер изображения конкретного телескопа с разрешением пленки/матрицы, чтобы выявить наибольшее количество деталей?
Какой уровень шума на фотографиях считать “приличным”?
и т.д. и т.п.
Есть также масса вопросов, связанных с программной обработкой цифровых фотографий и их влиянием на конечное качество снимка.

P.S. Я понимаю, что вопрос сложный и не однозначный. Но на форуме и не такое обсуждалось. ;)



Dr. Moreau

  • Гость
Re:Критерии качества астрофотографии
« Ответ #7 : 07 Мая 2004 [01:41:15] »
Какой уровень фона неба должен быть достигнут, чтобы выявлять предельно слабые туманности?
Какие предельные детали и звезды должна выявлять хорошая фотография в классических объектах (М13,М42,М31 и т.п.) в зависимости от размеров телескопа?
Какая предельная зв. величина может быть достигнута с заданным инструментом (D и F), как на нее влияют характеристики приемника (чувствительность пленки, разрешение ПЗС, точность фокусировки, ошибки гидирования и т.п.).
Насколько метод сложения кадров может заменить фотографии с длительными непрерывными экспозициями?
Какой оттенок фона свечения неба должен быть на фотографиях (максимально близкий к истинному)?
Какой цвет и максимальный контраст деталей должен быть достигнут на фотографиях Юпитера, Сатурна, Луны и т.п.?
Как правильно согласовать размер изображения конкретного телескопа с разрешением пленки/матрицы, чтобы выявить наибольшее количество деталей?
Какой уровень шума на фотографиях считать “приличным”?
и т.д. и т.п.
Уважаемый Pluto, все вышеперечисленные критерии зависят
а) от технических возможностей
б) опыта и знаний в этой области конкретно каждого фотографа
в) субъективной зрительной оценки просматривающих.
г) личной "планкой качества" каждого ( кто-то и невнятному пятнышку вместо Юпитера рад, а кто-то прекрасное фото отправит в trashcan только потому, что нечетка тень от прохождения Ио).
д) не в качестве критерия, но любительское астрофото в подавляющем большинстве случаев практически никакой научной ценностью не обладает ( ну не в силах мы с Земли тягаться с Хабблом ) и носит скорее эстетический характер.
А здесь уж - кому нравится Малевич, а кому Суриков.

Из того, что видел из работ участников этого форума (безо всякой лести и обид для других) для меня близки к идеалу любительского астрофото:
- дипскай в исполнении Бахтинова
- Планеты в исполнении XRUNDELя

Самому мне ,увы, пока похвастаться нечем: на моих работах Луна похожа на  Сатурн, а Сатурн на БМО.

Почему - не знаю. Нравятся - и всё :)

XRUNDEL

  • Гость
Re:Критерии качества астрофотографии
« Ответ #8 : 07 Мая 2004 [02:58:08] »
>>Увеpен, что Вы немало думали над этим вопpосом и тема заведена неспpоста.

Да, думал много и тема заведена неспроста. Но хотелось бы услышать мнение активно практикующих астрофотографов.

>>А живые и «объективные критерии», вот они: Рустам,Tony, Аркадий и т.д. И каждый, кто действительно внимательно следит за форумом,  за ихними работами, сообщениями сможет четко себе обрисовать, к каким "критериям" стремиться.  

Это живые “субъективные критерии”.  :)

 К сожалению, объективные оценки можно получить только с помощью машин (роботов и т.д.) Да еще нескольких (чтобы усреднить показания). Да и, пожалуй, на орбиту их надо вывести (погода разная бывает). Как по мне - мне интереснее рассказ пилота с двухлетним стажем, чем диспечера полётов с двадцатилетним...

Цитата
Кстати, даже на основании уже имеющихся материалов можно было бы попытаться сформулировать какие то оценки.
Конкретных вопросов очень много (каждый может дополнить список), например:

Какой уровень фона неба должен быть достигнут, чтобы выявлять предельно слабые туманности?

Наверное самый сложный вопрос. Нет рамок. Какие галактики? Лучше всего общеизвестные принципы - небо потемнее, объекты поближе к зениту (погоду берём во всех случаях замечательную).

Цитата
Какие предельные детали и звезды должна выявлять хорошая фотография в классических объектах (М13,М42,М31 и т.п.) в зависимости от размеров телескопа?
Какая предельная зв. величина может быть достигнута с заданным инструментом (D и F),

 Я хотел бы привести тут слова Роланда Кристена ( создателя Astrophysics и очень хорошего астрофотографа, его Марс в прошлом году был наилучшим IMHO). В форуме, обсуждающем биновьюверы зашёл разговор о том, что центральное экранирование в ньютонах могло бы быть и побольше без особого ущерба качеству изображения. И что некоторые изготовители, специально "по просьбам трудящихся" делают вторичное зеркало поменьше диаметром, заботясь прежде всего об экономии денег на его изготовление. При этом "страдают" некоторые другие характеристики, включая и возможности фокусировки с бино. На вопрос одного из читателей, почему же Роланд не заявляет этого на форуме "ньютонников", он ответил:

    " Нет, спасибо. Я не думаю, что могу что-либо добавить в ньютонной тусовке. У многих из них есть слишком упрямые мнения. Я потратил около часа на телефоне с одним из них, который имеет 20" добсон и никак не может понять, как кто-то в трезвом уме, может желать меньшей апертуры. Он сказал, что обычным делом наблюдает 16м галактики. Когда же я ему заметил, что он может весьма легко запечатлевать( простите за косноязычие) 20м галактики с апертутой 10" и камерой, то он как с цепи сорвался и начал мне доказывать, что это уже не является " областью деятельности любительской астрономии". Извините, но я предпочитаю избегать общения с такими, слишком уверенными в своей правоте людьми."

   Надеюсь, этой цитатой я ответил, хотя бы частично, о каких яркостных величинах идёт речь. Да еще попутно еще на пару вопросов...

Цитата

 как на нее влияют характеристики приемника (чувствительность пленки, разрешение ПЗС, точность фокусировки, ошибки гидирования и т.п.).

 Опять сложный, несколько "аморфный" вопрос. Чувствительность плёнки нелинейна к времени экспозиции. Это главная проблема. Т.е. грубо говоря, при каких-то условиях нет разницы, что один час снимать, что четыре - разультат особо не изменяется. Зернистость опять же. У ССD есть нечто аналогичное ( размер пиксела больше - чувствительность выше), но не так смертельно. И будет лучше в будущем. Главной в ПЗС я считаю QE (quantum efficiency) или чувствительность. И только на второе место можно отнести размер пиксела в смысле разрешающей способности. Существует принятая формула ( я знаю - Вы математике более всего верите) для подсчёта оптимального масштаба изображения на матрице: FOV=206 265*CCD size/ focal length,  где фокусное расстояние и размер матрицы в одинаковых единицах измерения. Зная же поле зрения, мы можем подобрать фокусное расстояние так ( с помощью редюсеров или Барлоу), чтобы максимально эффективно использовать каждый пиксел для высочайшего на данные погодные условия разрешения. Самое высокое разрешение необходимо при съёмке люминисцентного канала. При съёмке цветных же обычно применяют биннинг ( жетыре или более пиксела работают как один), снижая при этом разрешение в каналах, но повышая чувствительность.  Гидирование - тоже головная боль. Ошибку при гидировании приходится уменьшать за счёт  разбиения выдержки на серию.

Цитата
Насколько метод сложения кадров может заменить фотографии с длительными непрерывными экспозициями?

 Как правило, это вынужденная мера. Но для относительно ярких объектов этот метод улучшает отношение сигнал/шум более еффективно, чем одна длинная экспозиция. Для тусклых объектов наоборот - они не прорабатываются в той мере, как при длительной экспозиции. Интересным исключением из правил является М42. Из-за большой градации в яркости маилучшие снимки получены при помощи серий кадров с различными, соответствующими разлишной яркости, выдержками. Но, опять же, в погоне за наиболее удалёнными и тусклыми объектами надо делать ставку на хорошее продолжительное гидирование , возможность продолжительных выдержек, высокую QE матрицы.
 
Цитата
Какой оттенок фона свечения неба должен быть на фотографиях (максимально близкий к истинному)?
Какой цвет и максимальный контраст деталей должен быть достигнут на фотографиях Юпитера, Сатурна, Луны и т.п.?

 Фон неба должен быть достаточно тёмным. Потому и идёт борьба за отношение сигнал/шум.
По планетам... Я считаю, что ориентироваться необходимо на снимки Хаббла и зондов, пролетающих поближе к планетам. Не понимаю, чем плох справочный материал. Чем ближе к этому результату - тем лучше снимок. И, наверное, не один я так считаю. И не стоит преувеличивать возможности компютерной обработки - потенциал велик, но "исходник" - превыше всего. Удержаться на "гребне волны" не так-то просто. Чуть больше дал - и изображение становится неестественным - а это видно даже непосвящённым.

Цитата
Как правильно согласовать размер изображения конкретного телескопа с разрешением пленки/матрицы, чтобы выявить наибольшее количество деталей?
Какой уровень шума на фотографиях считать “приличным”?
и т.д. и т.п.
Есть также масса вопросов, связанных с программной обработкой цифровых фотографий и их влиянием на конечное качество снимка.

P.S. Я понимаю, что вопрос сложный и не однозначный. Но на форуме и не такое обсуждалось. ;)

 Тут уже лучше почитать литературу, желательно на английском - у них просто практического опыта побольше IMHO.
   Одно могу сказать однозначно - Ваш интерес к данной теме, а также недавний "прорыв" Виталия в фотографировании Луны ведут к тому, что вопрос о использовании рефракторов при новом уровне любительской астрономии будет поднят опять. И еще не раз... ;) :)



Цитата

Оффлайн PlutoАвтор темы

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 27 215
  • Благодарностей: 1094
    • Сообщения от Pluto
Re:Критерии качества астрофотографии
« Ответ #9 : 07 Мая 2004 [14:54:37] »
>>Уважаемый Pluto, все вышеперечисленные критерии зависят
а) от технических возможностей
б) опыта и знаний в этой области конкретно каждого фотографа…


Да нет, это полученный результат от этого зависит, а критерии должны быть максимально универсальными.
 
Попробую пояснить.
Предположим имеется фотография М31 сделаннная с качественным 100мм 1/6 объективом на хорошую цветную пленку. Фон абсолютно черный, предельные звезды до 11m. От галактики видно только ядро, М110 нет и в помине. На звездах земетна расфокусировка. Все звезды и галактика синего цвета.
Хорошая это фотография? Нет не хорошая. Реализовал фотограф все (или хотя бы большую часть) возможностей телескопа и пленки? Нет не реализовал.
Должен ли он анализировать полученный результат и искать ошибки на разных стадиях работы? Должен ли он иметь ориентиры, по которым надо оценивать полученный результат?
И вовсе не надо сравнивать с фотографиями Хаббла, а достаточно хорошо представлять, какие возможности имеет его инструмент.
Аналогичный пример можно привести с планетной или любой другой фотографией.

2XRUNDEL:
>>По планетам... Я считаю, что ориентироваться необходимо на снимки Хаббла …

А вот с этим я согласен, хотя бы в части контраста и цветовых оттенков.

>>Самое высокое разрешение необходимо при съёмке люминисцентного канала.

Наверно имелся ввиду яркостный канал.

Рассуждения про рефракторы пропускаю, судя по всему имеет место навязчивая идея.  :)

mihail

  • Гость
Re:Критерии качества астрофотографии
« Ответ #10 : 07 Мая 2004 [15:09:45] »
Pluto, ну не будет УНИВЕРСАЛЬНЫХ критериев.... Нельзя оценивать творчество линейкой и калькулятором... :(
А вот про "работу над ошибками" и ориентиры - полностью согласен! Наверное будет полезно сделать галерею (или, на худой конец дать ссылки) самых качественных (с точки зрения наших уважаемых мастеров)  фоторабот для разных апертур, монтировок и т.д.
Вот это будет действительно, пример для начинающих.
« Последнее редактирование: 07 Мая 2004 [15:34:09] от mihail »

Оффлайн PlutoАвтор темы

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 27 215
  • Благодарностей: 1094
    • Сообщения от Pluto
Re:Критерии качества астрофотографии
« Ответ #11 : 07 Мая 2004 [19:52:59] »
>>Нельзя оценивать творчество линейкой и калькулятором...

Астрофотография – прежде всего техническая фотография, творчество любителя заключается не в том, чтобы разукрасить изображение галактики или Луны (за исключением отдельных случаев, когда искажения вводятся умышленно), а в том, чтобы обеспечить максимальную достоверность и информационную насыщенность снимка. Крастота небесных объектов – увы, не заслуга человека.
Так что списывать техническое несовершенство фотографии на результат творчества неправомерно. А “линейка и калькулятор”, при анализе полученных астрофотографий очень даже полезны.
Уважаемые ЛА, давайте не будем уводить разговор в сторону общих рассуждений. Если есть конкретные соображения – выкладывайте. Если нет, ну что же, значит тема еще не “созрела”.

P.S. Несколько раз приходилось присутствовать на разборе любительских фотографий (в том числе своих) мастерами астрофотографии. Уверяю вас, никого эстетическое впечатление не волнует (или почти не волнует). Сразу тыкают носом – а почему звезды такие большие (фокусировочка слабовата), а вот здесь в скоплении должна быть звездочка 13m (не проработалась), а почему фон не вытянул, а почему он неравномерный, а проявочный аппарат фиговый был (цветовой фон неправильный) и т.д и т.п.
Душераздирающее зрелище. :)

XRUNDEL

  • Гость
Re:Критерии качества астрофотографии
« Ответ #12 : 07 Мая 2004 [20:21:06] »


P.S. Несколько раз приходилось присутствовать на разборе любительских фотографий (в том числе своих) мастерами астрофотографии. Уверяю вас, никого эстетическое впечатление не волнует (или почти не волнует). Сразу тыкают носом – а почему звезды такие большие (фокусировочка слабовата), а вот здесь в скоплении должна быть звездочка 13m (не проработалась), а почему фон не вытянул, а почему он неравномерный, а проявочный аппарат фиговый был (цветовой фон неправильный) и т.д и т.п.
Душераздирающее зрелище. :)

   Pluto, а вы сами-то поняли чего хотите? Я достаточно хорошо к Вам отношусь, чтобы около часа потратить на предыдущее сообщение. А Вы задаёте вопрос, а потом делаете вид, что всё основное Вам известно - а вот подскажите, пожалуйста тонкости.
  Потрачу еще несколько минут.

 1) Тонкости - у каждого свои. Я видел снимки человека с офигительно дорогим оборудованием и снимки другого с более скромным. Первый "отдыхает", чувства меры и естэтики нет. ( ссылки по требованию позже - тороплюсь)

 2) Звёзды (кружки) большие не из-за расфокусировки, а из-за продолжительного гидирования. Чем дороже монтировка - тем они (кружки) меньше, т.к. меньше проекция звезды "гуляет" по матрице

 3) Самые впечатляющие снимки туманности Андромеды лично я видел сделанные в смешную по-Вашему мнению апертуру не более 100мм апохроматы (которые по цене всё более и более доступны становятся)

 4)  Начнёте снимать - столкнётесь с постоянной проблемой изменения масштаба изображения с сохранением наибольшей разрешающей способности матрицы и всего "набора" в целом. Вот тут и станет вопрос о непригодности ньютона с эго ограниченным ходом фокусирования для широкого применения различных ЛБ и редюсеров ( это недопонимают даже некоторые "мэтры" в России). А станет вопрос о Шмидтах, Кретьенах и, заметьте, рефракторах. А когда станет вопрос о подготовке к съёмке, когда надо и darkframe несколько сделать и flatfield, да еще и пару часов поснимать непосредственно объект - тогда станет вопрос об апохромате, как наиболее совершенном оружии для этих целей. Но на это надо время, чтобы понять и чтобы появилась возможность приобрести... Через пару лет посмотрим...

 5) Навязчивых идей не имею  - молод еще зацикливаться на чём-то одном.

Arkady Vodyanik

  • Гость
Re:Критерии качества астрофотографии
« Ответ #13 : 07 Мая 2004 [20:46:39] »
> Несколько раз приходилось присутствовать на разборе любительских фотографий (в том числе своих) мастерами астрофотографии.

Вот-вот. Подpобнее, если можно. Фамилии мастеpов и их книги-статьи-сайты, пожалуйста. Почему мастеpа эфиp  игноpиpуют? В каком году снимать бpосили? ;)

Оффлайн PlutoАвтор темы

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 27 215
  • Благодарностей: 1094
    • Сообщения от Pluto
Re:Критерии качества астрофотографии
« Ответ #14 : 07 Мая 2004 [21:09:09] »
>>А Вы задаёте вопрос, а потом делаете вид, что всё основное Вам известно - а вот подскажите, пожалуйста тонкости.

Во-первых это не столько вопрос, сколько предложение к обсуждению, а во вторых Вы пишите не только для меня, но для всех читателей форума. К тому же Ваши рекомендации по поводу фона и предельной величины не совсем, как говорится, в кассу.

>>… Я видел снимки человека с офигительно дорогим оборудованием и снимки другого с более скромным. Первый "отдыхает", чувства меры и естэтики нет.

Довольно распространенное явление, не знаю, причем тут чувство меры и эстетики, может просто мастерства и знаний не хватает. Так про это и хочется поговорить.

>>Звёзды (кружки) большие не из-за расфокусировки, а из-за продолжительного гидирования. Чем дороже монтировка - тем они (кружки) меньше, т.к. меньше проекция звезды "гуляет" по матрице

Ошибки гидирования, чаще всего, приводят к вытягиванию изображения по одной из осей. Вероятность того, что они будут “гулять” равномерно по кругу - ничтожно мала. А вот расфокусировка дает симметричные кружки (по крайней мере в центре поля зрения ). Если телескоп имеет центральное экранирование, то кружки, при сильной расфокусировке  вырождаются в смешные бублики.

>>Самые впечатляющие снимки туманности Андромеды лично я видел сделанные в смешную по-Вашему мнению апертуру не более 100мм …

100мм это не очень “смешная” для любительской астрофотографии апертура. Не надо путать визуальные и фотографические наблюдения.

Вопрос по ограниченному ходу фокусеров представляется не очень критичным. В российских условиях, практически любая монтировка или телескоп для астрофотографии доделывается “ручками”. Так уж повелось. К тому же, все мои упражнения с астрофотографией были связаны с короткофокусными линзовыми объективами (100-300мм) и максутовскими системами. Не потому, что Ньютон плох, а потому, что не было достаточно мощной монтировки для его установки.

>>Фамилии мастеpов и их книги-статьи-сайты, пожалуйста.

Мастера настоящие и активно действующие, не сомневайтесь. Фамилии называть не буду, не хочу втягивать их в дискуссию, которая им, может быть, не нужна. Сочтут нужным, сами объявятся. Суть вопроса не в этом.

« Последнее редактирование: 07 Мая 2004 [23:29:18] от Pluto »

XRUNDEL

  • Гость
Re:Критерии качества астрофотографии
« Ответ #15 : 08 Мая 2004 [00:28:37] »

Ошибки гидирования, чаще всего, приводят к вытягиванию изображения по одной из осей. Вероятность того, что они будут “гулять” равномерно по кругу - ничтожно мала. А вот расфокусировка дает симметричные кружки (по крайней мере в центре поля зрения ). Если телескоп имеет центральное экранирование, то кружки, при сильной расфокусировке  вырождаются в смешные бублики.


 Вы не правы и не хотите прислушиваться к тому, что говорят другие. :( Я не говорю о "бубликах" и других ляпах начинающих а о высококачественной съёмке. С использованием даже термостабилизационных фокусеров ( такой же планирую приобрести в обозримом будущем), которые "тренируются" на соотношение изменения температуры на изменение фокуса в отдельно взятой трубе. Т.е. о том, что Bы преподносите даже речи не идёт. Разговор идёт о более-менее опытном астрофотографе. И Вам минус, что находясь при "разборе полётов" Вы даже не выяснили для себя в чём проблема "расфокусированных" звёзд.  При гидировании в идеале - сбой на один пиксел происходит, чтобы поправку высчитать и ввести. Из-за атмосферы и разницы в поле зрения снимающего CCD и CCD автогида это может быть и два и более пиксела - иначе невозможно вернуть в начальное положение звезду, к которой автогид привязался. Т.е. сознательно идёшь на увеличение ошибки, чтобы в середине 20-минутной экспозиции автогид не увёл всё безнадёжно в сторону из-за порыва ветра и т.п.. Если надо подтверждающие снимки, мною сделанные - у меня такие есть. Вот и "ходит" звезда по кругу с радиусом 2-3 пиксела. О каких осях Вы говорите? А что, изображение не "сбивается" по двум осям одновременно? Чем хуже монтировка - тем больше погрешность надо задать - тем больше радиус окружности яркой звезды в кадре.
 Ваши комментарии, правда, не содействуют тому, что у меня останется желание делится тем, что я в моей голове отложилось. Что-то заботы о начинающих хотя бы с этого ракурса не наблюдается. Ну не можете вы воспринять, что кому-то надо больше, а кому-то меньше времени, чтобы что-то постичь с одинаковым результатом. А зря.  


Оффлайн PlutoАвтор темы

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 27 215
  • Благодарностей: 1094
    • Сообщения от Pluto
Re:Критерии качества астрофотографии
« Ответ #16 : 08 Мая 2004 [01:02:45] »
Я поражаюсь, на все находится “простой” универсальный ответ. Проблемы с фокусировкой – купите автоматический фокусер, проблемы с гидированием – купите автогид на ПЗС и т.д. Может лучше денег поднакопить и сразу Хаббл купить?

Интересно, Вы догадываетесь, что подавляющее число астрофотографов в России гидируют вручную, с пульта (а некоторые вручную в прямом смысле). Да и специализированная астроПЗС – боольшая редкость!  Что для фокусировки используют метод Фуко или шкалу на фокусере, отградуированную на разные температуры.
Рассуждения про круговые движения при автогидировании тоже не верны, хотя бы потому, что динамика накопления ошибки по двум осям существенно разная.

XRUNDEL

  • Гость
Re:Критерии качества астрофотографии
« Ответ #17 : 08 Мая 2004 [01:16:59] »
Я поражаюсь, на все находится “простой” универсальный ответ. Проблемы с фокусировкой – купите автоматический фокусер, проблемы с гидированием – купите автогид на ПЗС и т.д. Может лучше денег поднакопить и сразу Хаббл купить?

Интересно, Вы догадываетесь, что подавляющее число астрофотографов в России гидируют вручную, с пульта (а некоторые вручную в прямом смысле). Да и специализированная астроПЗС – боольшая редкость!  Что для фокусировки используют метод Фуко или шкалу на фокусере, отградуированную на разные температуры.

 Борис, не обижайтесь. Возможно я не так понял. Я имелл ввиду снимки на другом оборудовании, каюсь...

Цитата

Рассуждения про круговые движения при автогидировании тоже не верны, хотя бы потому, что динамика накопления ошибки по двум осям существенно разная.


  Верны, Борис, верны. Чем дольше время экспозиции - тем более сходна работа ручного гидирования с автоматическим. Разве что усталость человека накапливается и вместе с ней ошибка. Накопление ошибки, конечно, разное по осям. Но при длительных выдержках их (ошибок) достаточно во всех направлениях, чтобы образовалось равномерноэкспонированное пятно (во слово придумал!). Не будем спорить. При практической съёмке сделайте пару экспозиций, существенно отличающихся по продолжительности и с ручным гидированием. Более короткая (но достаточная для регистрации яркой звезды) будет казаться более "сфокусированной". При реальной расфокусировке никогда Вы подробностей галактики или туманности в кадре с такой звездой не получите. А они есть. Значит проблема не фокусе только. Я об этом делал сначала выводы самостоятельно, изучая снимки одних и тех же объектов, сделанные разными авторами. Потом я нашёл подтверждение этих мыслей в литературе и недавно на американском форуме кто-то об этом заикнулся.

Оффлайн PlutoАвтор темы

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 27 215
  • Благодарностей: 1094
    • Сообщения от Pluto
Re:Критерии качества астрофотографии
« Ответ #18 : 08 Мая 2004 [01:44:35] »
>> Но при длительных выдержках их (ошибок) достаточно во всех направлениях, чтобы образовалось равномерноэкспонированное пятно (во слово придумал!).

В том то и дело, что равномерноэкспонирования не получается. Проверено лично много раз (да и на опыте других любителей). Ошибки гидирования приводят к вытягиванию звезды в штрих, как правило вдоль оси RA. Ошибки по склонению (Dec), при правильной выставке полярной оси - на порядок меньше.
Хотя могут быть и причудливые формы, если ошибка носила кратковременный, скачкообразный характер. Бывают случаи, когда звезды “двоятся”.
Расфокусировка приводит просто к увеличению размера звезд (и уменьшению проницания), правильная круглая форма, как правило, сохраняется.
Вообще, обеспечение хорошей фокусировки непростая задача даже для искушенных любителей. Некоторые объективы (особенно зеркально-линзовые) имеют свойство заметно менять фокус в течении экспозиции при малейших изменениях температуры. После того “разбора полетов” и замечания по фокусировке, я окончательно перешел на метод ножа Фуко, что позволило значительно уменьшить процент брака по фокусировке. Так что замечание было совершенно верное. Хотя метод непростой и требует возни перед каждой экспозицией.
« Последнее редактирование: 08 Мая 2004 [01:46:12] от Pluto »

Оффлайн Денис Никитин

  • *****
  • Сообщений: 3 760
  • Благодарностей: 74
  • Keep your eyes open!
    • Skype - n.dennis
    • Сообщения от Денис Никитин
Re:Критерии качества астрофотографии
« Ответ #19 : 08 Мая 2004 [10:52:17] »
Стоящая тема надо сказать, хоть и разгораются тут ненужные страсти. Однако не понятно, чего все таки обсуждаем, цифровую фотографию или пленочную. В пленочной фотографии плохо разбираюсь, в цифровой гораздо лучше. Единственное в чем уверен на 100%, что по опубликованным где либо в сети фоткам качество их определить невозможно, просто нереально. Если под качеством фотографии понимать степень реализации возможностей инструмента и приемника изображения. Если брать фотку с пленки, то для этого нужно иметь на руках негатив-оригинал, ни больше, ни меньше, хотя я могу и ошибаться, повторяю в пленочной фотографии разбираюсь плохо. В случае же цифры - допустим выложил кто-то фотку туманности в формате JPG, ну и что дальше. Какую информацию можно из нее выудить, кроме субъективных критериев типа, красиво-не красиво или круто-не круто?

Вся информация содержится в снимках-оригиналах, до того как они пройдут любую обработку. Вот и можно предложить выкладывать сразу всё, то есть всю калибровку - bias, dark, flat, и сами кадры, сколько бы их не было, опять же до image processing. Таким образом любой желающий смог бы поколдовать над ними, проанализировать, и конечно чему нибудь научиться. А просто фотка выставленная на форум, это просто как "Hey, look what I did! I'm smart!" Таких фоток миллионы в интернете, они уже всем надоели.  

При этом зная параметры инструмента (отн. отверстие, апертуру) и характеристики матрицы можно определить получился снимок или нет - качество фокуссировки, гидирования, SNR, standard deviation, посмотреть гистограммы и т.д. и т.п. Если при этом бы еще существовали какие-либо стандарты например на калибровочные процедуры -типа сколько снимать калибровочных кадров, как часто их снимать и т.д и т.п. тогда и получилась весьма объективная оценка, на мой взгляд.