Критерии качества астрофотографии

[Agregat4]

Литературы по оптико-электронным системам сколько угодно, в том числе и переводной классики. Сходите в библиотеку.

[Денис Никитин]

У меня как раз литература есть и оригинальная и переводная. Однако интересно конкретные примеры услышать, что это у нас такое в библиотеках есть, только по астрономичней - оптико-электронные системы это не конкретно.

[SF]

2Денис Никитин:

community нужно литературу соответствующую почитать [...] Тогда будет о чем поговорить.
Ну, присутствующие здесь что-то как-то почитали. Разговариваем. Раз в два года. Если уж Pluto начал такое странное для сезона обсуждение. Будут ли, однако, читатели этой темы вдохновлены на массовое исследование перед наблюдениями Сатурна гистограммы bias-ов на предмет их соответствия непорочной гауссиане (почему ей?), а при обнаружении на ней зубцов, превышающих шум считывания (как его определить?) - на проверку качества заземления & экранировки? Сомневаюсь - просто потому что все эти данные нужно откуда-то получить. Даже со SBIG-а (правда, давно смотрел, что они там клепают) вытащить их трудновато. И сколько таких камер у читателей форума? На "AUDINE-программном", кстати, к этим данным подлезть, наверное, легче, но и их нет. Поэтому практическая польза обмена критериями и ошибками... эээ, невелика.

2Agregat4:
Относительно литературы я соглашусь с Денисом - по ПЗС она действительно есть, но по астрономическим приложениям ее приходится брать все таки больше из тумбочки, чем из библиотек...

[Agregat4]

Так надо написать

[Major]

Пример приведёте?

Без проблем, я сейчас возьму фотку "чужую", снятую любителем на любительском телескопе, сделаю деконволюцию, а потом покрашу. Результат вышлю Вам на мыло и Вы почувствуете разницу.

Денис, объясните мне, темному человеку, как вы будете делать деконволюцию, не зная функции рассеяния точки того объектива, которым сделан снимок? Наугад задирать высокие пространственные частоты?

[Денис Никитин]

Денис, объясните мне, темному человеку, как вы будете делать деконволюцию, не зная функции рассеяния точки того объектива, которым сделан снимок?

Функцию рассеяния точки объектива я не знаю, я просто основываюсь на том факте, что если объектив стандартно хорош, все его огрехи, если такие имеются, тонут глубоко в пятне рассеяния намытого атмосферой. В данном случае целью дековолюции является ослабление атмосферного размытия. А тут функция рассеяния точки практически всегда стандартна - Гауссиана. Ну и деконволюция процесс итеративный - сделал 10 итераций, посмотрел, мало, сделал еще десять, опять посмотрел и т.д.

У Хаббла кстати другая ситуация, атмосферы там нет, а вот PSF - объектива они знают точно.

[Major]

[Ну и деконволюция процесс итеративный - сделал 10 итераций, посмотрел, мало, сделал еще десять, опять посмотрел и т.д.

В том-то и беда - результат зависит от личных предпочтений. Вот если бы софт сам знал, когда "мало", а когда уже в самый раз...

[dims]

А что такое конволюция?

Димс.

[XRUNDEL]

 Шума много - а толку мало. Напоминает басню Крылова в которой "...воз и поныне там."

То Solar Fox: Снимки классные, никто не спорит. Но существиет проблема с папкой вложений и о ней конкретно Crio и Паша Бахтинов напоминали не раз и просили публиковывать "...с чувством, мерой, расстановкой". Есть много благородных причин не слушать их просьб( обучение начинающих, красоты Вселенной и т.п.). Но есть понятия взаимного уважения и мирного сосуществованоя на отведённой территории (форума). Ваш ответ Crio по поводу авторства хаббловских фото - неприкрытая бестактность по отношению к слабому полу. Но я уже убедился, что для Вас это нормально. Зря Вы так.

 То Shandrik: Лёня! Давай бороться с большими и никому не нужными фото рыболовных крючков и зимних пейзажей, напоминающих мне зону, только овчарок и вышечек с пулемётными гнёздами не хватает. Тогда может и на Solar Fox так бы не наехали за действительно астрономические и уместные здесь снимки.

 То Денис Никитин: Я сначала даже не поверил, что это ты сказал: "Да и вообще, какие это нафиг шедевры вселенной, это же фуфло! Я так любую фотку могу покрасить. Это шедевры для обывателей и для общественного мнения. Стоит ли любителям астрономии пускать из-за них слюни?"
 Ты же грамотный начитанный человек! А это средневековье иезуитское! Крупные телескопы наземного базирования не могут тягаться с орбитальным. А ты тут возмёшь и выкрасишь и "Pillars of creation" in Eagle nebula сделаешь хотя бы равными хаббловским экзотическими способами обработки изображения?! Тут чуется ветер, веящий из "Астрофотографии" порождённый людьми, пропагандирующими, что фотоплёнка еще всех "задвинет", И что всё, что люди добились непомерным вложением сил и средств - всего лишь результат какого-то чуть ли не мошеннического способа обработки. Деконволюция уже стала запретным приёмом! Смотрю на фотографии - а они всё хуже и хуже у тех, кто пропаганду разводит становятся... Натуральное, как ты выразился "фуфло" со смазанным изображением дикой зернистостью и шумами всем тычут под нос и заявляют, что это шедевры. И почти все "проглатывают" это. Но и это никого не остановит: в рубке леса изрубаем и щепки! Скоро дойдёт до того, что будут на фотопластинки 19 века снимать и оставлять их непроявленными. Ну и что, что не хрена не видно - зато никакой обработки! Всё в, так сказать, целомудренном состоянии - постигайте красоты вселенной! Какой-то бред... Массовая истерия... Так книги в Нюрнберге жгли семьдесят лет назад...
 Знаешь, Денис - за свои слова вообще-то почётно отвечать. Или признать публично, что ошибся и был не прав. И то и другое требует мужества, хотя бы гражданского, а не самурайского. Сделай мне одолжение - возьми ЛЮБИТЕЛьСКИЕ фотографии названного мною Выше объекта и еще для разнообразия Eskimo nebula, например. И исполни их в том же размере, разрешении, контрасте, деталировке и цвете, как у КТХ. Только приведи в соответствие все перечисленные мною критерии, а не только цвет. А с Калинкой в привате на более приятные темы лучше пообщайся (с обоюдного согласия, of course), не надо свои шедевры обработки в приват - ты же не в привате результаты КТХ под сомнение поставил.

 

 

[Денис Никитин]

Рустамыч! Спасибо тебе за высокую оценку моих личных качеств. Очень приятно. Ну раз ты меня призвал к ответу, изволь....по-порядку:

1. Если бы ты был немного внимательней, то обратил бы внимание на то, что я не оспаривал и не критиковал разрешающую способность телескопа Хаббл и сделанных его камерой фотографий. Я говорил лишь о неестественных цветах, присутствующих в этих фотографиях, но ни как не о деталировке и качестве изображения. А о манипуляциях с цветом хорошо написано на сайте телескопа Хаббл, так что это ни для кого не секрет.

2. Наземные телескопы могут тягаться с телескопом Хаббл, системы адаптивной оптики продолжают совершенствоваться, а вот телескоп Хаббл находится под угрозой недофинансирования, а очередная сервисная миссия невозможна в силу всем известных причин.

3. На счет непомерного вложения сил и средств, мошеннической обработки и деконволюции.....если ты хоть немного знаешь историю создания и эксплуатации телескопа Хаббл, тебе наверное известен тот факт, что криворукие инженеры из фирмы Lockheed, угробили 1,5 миллиарда долларов на то, что бы построить орбитальный телескоп-инвалид. Они просто допустили ошибку в рассчете схемы компенсационного метода при испытании оптики Хаббла, в результате главное зеркало было неправильно фигуризовано и первый снимки в 1990 году цвели сферической аберрацией. В ходе сервисной миссии STS-61 1993 года был установлен корректор, который частично исправил проблему и дальше все силы были брошены на разработку методов деконволюции изображений, что бы спасти проект. Если ты считаешь, что Хаббл сам по себе получает такие классные снимки, то ты заблуждаешься, Хаббл и деконволюция это слова синонимы. Вот уж точно, непомерное вложение средств, но только отнюдь не геройское.

4. На счет фотопленки и фотопластинок 19 века and stuff. Если ты был внимателен, то внедавней теме "Критерии качества астрофотографии" я говорил, что не знаком с пленочной фотографией, я ей никогда не занимался, и не буду. Поэтому я в принципе не могу ее пропагандировать.

5. Следующую фразу я вообще не понял, может объяснишь мне, что ты имел в виду? Или пример приведешь?

Деконволюция уже стала запретным приёмом! Смотрю на фотографии - а они всё хуже и хуже у тех, кто пропаганду разводит становятся... Натуральное, как ты выразился "фуфло" со смазанным изображением дикой зернистостью и шумами всем тычут под нос и заявляют, что это шедевры. И почти все "проглатывают" это.

6. Я не буду брать любительских фотографий туманности Eskimo и превращать их в снимки с разрешающей способностью Хаббла, поскольку это не возможно - тем более я никогда и не утверждал, что это возможно, очем я уже писал (см. пункт 1) Я говорил лишь о цвете и только.

7. А теперь я повторю, что я хотел сказать:
   
a. Объекты вселенной не выглядят так как представленно на журнальных фотографиях телескопа Хаббл. Вся эта гамма красок - мастерская работа художника, что с точки зрения астрономии малоинтересно (читай фуфло). IMHO

b. Галереи снимков телескопа Хаблл, и любых других обсерваторий мира, не следует публиковать на форуме, из-за обозначеных уже причин. Стоит ограничится только ссылками на них, их тысячи!

с. Больше ни очем я не говорил, ты читаешь между строк, дорогой!

[XRUNDEL]

 Денис! Я весьма рад, что ты не обиделся и разговор носит конструктивный характер. Если бы ты сказал только о "раскрашивании" я бы тоже отреагировал и сейчас ты поймёшь почему. Ты еще более дал повод сомнениям, когда сказал о деконволюции в несколько заходов. У меня это ассоциировалось с разрешением и "резкостью" изображения, но никак не с цветом. Возможно, я где-то ошибаюсь. Давай отбросим деконволюцию в сторону. Я продолжаю утверждать, что ты и "раскрашиванием" не получишь таких изображений, необязательно даже хаббловских. В чём причина моих утверждений - я постараюсь показать тебе и другим на следующих примерах. Вот посмотри на этот всем известный объект, снятый любителем со своего двора на планете Земля в 14" телескоп-рефлектор

[XRUNDEL]

 А вот этот же объект в этот же телескоп, снято в том же дворе. Ты ничего не замечаешь? Как ты думаешь - разница в простом "подкрашивании" или чём-то еще? И на каком снимке находится больше информации ( условно, чтобы не вызывать бурю протестов, назовём её "научной")?

[XRUNDEL]

 если интересно разобраться в том, ПОЧЕМУ ТЫ ПОДКРАШИВАНИЕМ НИЧЕГО НЕ ДОБьЁШьСЯ - я продолжу чуть попозже. А если интересно поорать лозунги типа "Yankee go home!"  И совдеповское "Наш ответ Чемберлену" и смотреть на всё упрощённо, не напрягая извилин, то давайте на этом и остановимся...

[Iskandar]

Рустам & Денис!
Хотел было поначалу сам с собой поспорить, "что не подерётесь" , но всё же рискну при всём кажущемся противостоянии Ваших позиций найти в них общее. Начнём с "неестественных цветов", в которые окрашены многие Хаббловские фотографии - их можно было бы подвергать суровой критике, если бы в "сопроводиловках" честно не писалось, что изображения представлены в "false colors", и то, какие цвета соответствуют излучению на каких длинах. А принципиально такая обработка ничем не отличается от обычной методики получения снимков в видимых нашим глазом цветах - то же наложение монохромных изображений, полученных с цветными фильтрами. Разница только в том, что в случае с видимым диапазоном мы "подгоняем" получаемое цветное изображение к тому, что видим глазом, как к некоему эталону, а для невидимых частей спектра приходится "придумывать" соответствия. Поэтому, естественно,"объекты вселенной не выглядят так как представленно на журнальных фотографиях телескопа Хаббл" - с одним уточнением - для человеческого глаза. Не станем же мы утверждать, что окрашенные в разные цвета изображения "срезов" тела, полученные с помощью томографа, "с точки зрения медицины малоинтересны (читай фуфло)" , только потому, что глазом мы этого не видим.
А общее у Вас обоих - искренняя заинтересованность в развитии любительской астрофотографии (я бы выделил именно слово "любительской"), так что "давайте жить дружно!"

[XRUNDEL]

 Так, я вижу, что назрело время кое-что пояснить в моём косноязычии. Я ни как и ни разу не собираюсь ссорится с Денисом, тем более он не раз меня выручал, когда я запинался с каким-то неизвестным мне вообще или просто в русском языке термином. Просто есть немалая вероятность, что сюда прибежит/гут великий "теоретик/и" и начнут мне вытыкать, что я не имею никакого технического образования (меня это так смешит, ведь человек , который это говорит вообще с моим родом деятельности и background не знаком) и вообще я ни чего не понимаю ни в чём, а особенно в астрофотографии. Мне это изрядно поднадоело и отбило охоту делится моими мизерными и жалкими познаниями и пониманием процесса вообще. Т.е. я прошу элементарную "тишину в аудитории". Вот и всё.

[XRUNDEL]

 Не удержусь, чтобы еще пример не привести. Наверное не надо сомневаться откуда можно более специфической информации о концентрации определённых элементов почерпнуть:

[XRUNDEL]

or here:

[Денис Никитин]

To XRUNDEL
Ок, я кажется понял к чему ты клонишь. Ты хочешь сказать, что цвет позволяет выделить, или подчеркнуть определенные детали изображения? Я правильно понял? Собственно об этом только что сказал Искандар. Ну что ж я с этим полностью согласен, но...впринципе Хабблу-то это зачем, цвет в данном случае дает общее представление, но ответы на вопросы дает вовсе не цветная фотка, а спектрограф.

А теперь давай, колись, кто этот таинственный любитель, который творит такие шедевры в своём дворе? Не уж то ты сам? Не хочу гадать, какая разница между этими фотографиями, один ли это и тот-же снимок по разному обработаный, или разные снимки полученные различной техникой. Ты просто возьми и скажи как выполнил. И да мне интересно, почему по твоим словам подкрашиванием ничего не добъешься, ибо как сказал Искандар Хаббловцы сами честно говорят - подкрашиваем, так де больше деталей видно.

Деконволюция связана с резкостью изображения, а не с цветом, я согласен оставить ее в покое, только ты мне все таки скажи где ты видел снимки испорченные деконволюцией, на которых как ты пишешь зерно, шум и т.д.

To Iskandar
Спасибо за теплые слова. Ссориться мы действительно не собираемся, тем более драться.

[XRUNDEL]

Как правильно заметил Iskandar, не в раскрашивании дело, а в получении изображения с заменением обычных (LRGB or RGB or CMY) фильтров на узкополосные, соответствующие длине волны излучения определённого элемента. В приведённых снимках красный соответствует Sulfur II 672.4/4.5nm; зелёный - H-Beta 486.1/4.5; синий -  Oxygen III 500.7/4.5.
  Я полагаю что понятно, что никто не способен на то, чтобы взять обычную (RGB) любительскую фотку и "раскрасить" её так (ну разве что вручную, но это уже действительно художества, а не астрофотография) - даже хозяин обеих фото! Приведённые фото собственность Richard Crisp and Russel Croman

[XRUNDEL]

 А попытка "тягаться" с Хабблом по-настоящему была, благо что фильтры доступны любителям тоже. Собственность Stan Moore and Richard Crisp. Вставка - Хаббл
 Мне кажется, что без фильтров - замучишься раскрашивать. Особенно если бы не было на что ориентироваться.