Критерии качества астрофотографии

[XRUNDEL]

Вот если бы можно было задать например общую экспозицию в 10 минут, из них бы зеленый канал экспонировался 5 минут, красный 10 минут а синий 7 минут, но общее время экспонирования осталось бы 10 минут - тогда это будет называтся раздельное экспонирование по каналам. А так это неэффективное использование матрицы.

А если сделаем так:
1) Экспонируем 7 минут, затем считываем только 2nd field (сине-зеленый полукадр),
2) Экпонируем еще 3 минуты и считываем как красно-зеленый полукадр так и сине-зеленый еще раз.
В результате после 10 минут экспонирования мы имеем 10минутный красно-зеленый полукадр, 7минутный и 3минутный сине-зеленый полукадры. А еще если заложим микропрограмму предположение о линейной связи выходного сигнала с потоком фотонов, то получить набор из 5минутного зеленого, 10минутного красного и 7 минутного синего кадров не сложно. И все ну почти за 10 минут и почти "нерасплескав" информацию и почти непревнося "левой".

А теперь пардон чуть не в тему...
Agregаt4,
вы когда нибудь извиняетесь или вас этому не научили?!
Если не умете (не научились) преодолевать этот барьер, то мне вас очень жаль, значит вы одинокий человек...
Все мы не застрахованы от ошибок, хотя бы в силу отсутствия абсолютных знаний.
Собственно для этого и общаемся, чтоб получить оные...
А уж если опустились до оскорблений при обсуждении технических проблем, то это уже явная перверзия, а значит к доктору надо...
И на конец, извините за нравоучения, ну мешает развитию темы ваше недоброжелательная, аргресивная позиция.

Спасибо Игорь за твои оффтопные комментарии. К сожалению это всё равно что в пропасть кричать.... Матрица, как я уже раза три на форуме указывал ICX 262 AQF - от приведённой Игорем 252 принципиальных различий более чем полгода назад я не нашёл.

  Самое смешное будет, когда все разберутся, что это действительно возможно (раздельная экспозиция). Я послал запрос своему товарищу, хотя может ответ в этой теме еще раньше будет. Это будет, конечно прикол, если такой "недоучка" как я утрёт нос людям, диссертации по ПЗС писавшим ( I doupt it, honestly)...
 А то тут по цвету туманностей я уже классиков зачеркнул, как оказалось. Я сделаю проще - я постараюсь найти всех, кто тогда наблюдал. Одного-двух знаю - остальные через них найдуться. Напишу еще открытое письмо в Астромарт - скажу, мол, имею проблемы - видел, а мне говорят невозможно - пусть владельцы добов 20" и выше подтвердят или опровергнут.
 Вы представляете, какой я "крутой" стану, если в и то и то подтвердится?! Всё... побежал корону заказывать....

[XRUNDEL]

 Вот ответ, который я получил только что:

在 2004-06-01 18:17:00 您写道：
> Hello Ghy! There are some questions about your software/firmware - as far
>as I remember EACH pixel covered with Bayer filter. So how RGB channels
>separation works out? There is no separate RGBG pixels as I guess. Is this
>all the same picture just painted in different colors? I need some
>explanations if it's possible.
> Thank you.
>Regards.
>Russ.

Hello Mr.Rustam，
         The pixel array is covered with the pattern  
RGRGRG
GBGBGB

         So that each pixel only covered one color.Then
read only the R pixel or G pixel we can get only R image and G image.

Best regards,

[MIXRUTKA]

Ну так агрегат4 прав - это не раздельное экспонирование каналов, а просто раздельное считывание четных или нечетных строк. Как же ты раньше без письма немог догадаться ?

[XRUNDEL]

Ну так агрегат4 прав - это не раздельное экспонирование каналов, а просто раздельное считывание четных или нечетных строк. Как же ты раньше без письма немог догадаться ?

  А мне не надо ни о чём догадываться. Я еще своим партнёрам по бизнесу не доверял! Человек, о котором ты упомянул заявил что всё вообще туфта и невозможно. Потом, как тут у многих принято, побежал читать даташит. И заявление о котором Вы говорите сделал уже после того, как Игорь привёл скриншот и стал раскладывать вё по полочкам. Если бы Вы читали всё с начала (включая и посты, удалённые модератором) то у Вас бы более правильное впечатление о предмете спора было бы. Ничего личного. При съёмке у меня экспонируется и загружается изображение два раза. А человек говорил об "окраске" одного и того же "кнопочками". Т.е. о том, что разделение принципиально не возможно. А теперь по ходу пьесы начинает подправлять свою позицию. Сколько я при этом эпитетов "отгрёб" в свой адрес Вам и не снилось - всё постоянно правится модераторами.
 IMHO полное игнорирование данного субъекта - самое умное решение. А вы его опять в "борцы за справедливость" записываете, упоминая даже о нём.

[Iskandar]

Рустам, на тебя самого впору штраф налагать за упоминание неупоминаемого

[Pluto]

2XRUNDEL:
Можете себя не утруждать. Я нашел свидетельства некоторых наблюдателей (18” телескоп) о устойчиво видимых розовых и зеленых оттенках в центральной части М42. Т.е. яркость ее все таки ДОСТАТОЧНО высока, чтобы вызывать некоторую реакцию колбочек. Судя по всему, работает эффект, упомянутый Денисом – увеличение угловых размеров ярко светящихся центральных частей позволяет глазу различать оттенки. Так что все свои личные сомнения по поводу Ваших наблюдений (глюк это или не глюк) снимаю.
Надеюсь понятно, что это не влияет на суть разговора о сравнении цветов на фотографии и визуального восприятия. Т.е. такое сравнение, по прежнему не возможно. Классики тоже не пострадали, т.к. все упомянутое выше никак им не противоречит.

[XRUNDEL]

 Борис, я очень уважаю людей, которые ставят реальные (научные) факты выше своего самолюбия. Ваш последний пост лишний раз мне подтвердил, что Вы - один из таких. В ходе дискуссии я был уверен только в одном - Вы не спорили ради спора или меряния сами знаете чем. Вы спорили, потому что Вам было искренне интересно разобраться самому. По поводу сравнения визуальной и фотографической палитры я в принципе с вами согласен. Я cчитаю, что весьма сложно получить на матрицу true colors. И не мои "глубокие познания" послужили причиной этих сомнений - а умение (иногда) видеть суть и думать логически. Первое, что меня "напрягло" по этому вопросу - это большие сложности, испытываемые ребятами из NASA при получении реального цвета поверхности Марса. Ну, кажется, что может мешать им с суперпоследними матрицами, цветовыми шкалами, нанесёнными прямо на спускаемый аппарат и колоссальными возможностями анализа и обработки информации? Затем я узнал об данной проблеме в любительской и профессиональной астрофотографии.
 По моему мнению - получить абсолютно точный цветовой баланс той же М42 - задача не простая. Но приблизительный я думаю можно. Как? Появление one-shot color astro CCD camera я думаю приближает нас к этому. Когда я настраивал камеру с цветным сенсором от SONY, я делал снимки приборов на моём столе в практически полной темноте (условно). После 300 и более секунд выдержки красный и чёрный провода тестера, соответствующих цветов светодиоды, наклейки, надписи - все получались именно своего натурального цвета. Вы понимаете, что я пытаюсь сказать? Т.е. то, что было, например, зелёное в зрительном восприятии - оставалось зелёным в изображении, полученом камерой. Почему её нельзя принять за грубый тестер цвета? Отношение времени выдержки по каналам остаётся тем же, если я тестирую на столе или снимаю в поле. И цветовой баланс IMHO хоть и грубоват, но правдивый. Ниже я приведу снимок Северной Америки, сделанный на эту камеру, но не мной,(к сожалению я могу только мечтать о таком небе). Зная эту камеру я не сомневаюсь, что объект, если бы его яркость было возможным довести до "работы колбочек" мы увидим именно красным. Снимок сделан без фильтров (кроме UV-IR cut) через русский 300мм объектив.

[Igor Nesterenko]

...как Игорь привёл скриншот и стал раскладывать вё по полочкам.

Вообще-то мои "раскладывания по полочкам" - это только гипотеза, которая может быть как верной так нет!
Просто только на словах, а в при реальном осуществлении такого считывания может оказаться, например, что краснозеленые ячейки очищаются в подложку при полукадровом считывании синезеленого полукадра.
Вот и приплыли...
На этот вопрос может ответить только человек, который имеет на руках эту камеру и может переписать миркопрограмму считывания матрицы.
Рустам, может спросишь своих партнеров...?!
То что сейчас реализовано - это просто кадровое считывание с последующей балансировкой белого с помощью целочисленной арифметики, а она может здорово наврать при малых отношениях сигнал/шум.

[Денис Никитин]

Ах, как все запущенно, батенька. (С)

Рустам, Рустамушка, а я тебя еще с твоей цветной М42 защищал, даже теорию выдвинул...черная неблагодарность.

Тебе не нравится мой стиль, изволь я могу перейти на подчеркнуто-вежливо-деловой. Тебя так больше устроит? Ты считаешь, что я подливаю масла в огонь, продолжаю подбрасывать пищу для язвительности и оскорблений в твою сторону, как ты выразился. Извини, но ты сам мне дал такой повод, может тебе напомнить, отослать тебя к тем постам где ты Агрегата величаешь "Его величеством", и еще рожи вот такие( ) лепишь, и вообще отвечаешь на его замечания в некой ироничной манере. Извини, беру пример с тебя. Или это у тебя на нервной почве? Еще раз прошу прощения, мне очень сложно разобраться во всех "тонкостях" Ваших взаимоотношений.

Ты думаешь я устраиваю тебе экзамен? Послушай, а нафига ты вообще про свою камеру написал, накой ты написал что там у тебя экспозиции по каналам разные? Может для того, что бы все сказали О! Вот это да! Ай да Рустам! А ты не думал, что найдутся люди, которые разбираются и интересуются техникой получения цифрового изображения, что они могу задавать вопросы, вдаваться в тонкости, на которые тебе хорошо бы ответить. А ты вместо ответа, какие-то screenshots привел. Типа тебя спросили: "Рустам, а как твоя камера работает?" А ты в ответ: "Да там у меня такие кнопочки есть, нажимаешь на кнопочку, вылазит картинка - вот так и работает". Очень приятно было это узнать, очень познавательно. Спасибо тебе.

Кстати, если ты повнимательней все перечитаешь, увидишь, что мне хватило пяти минут, что бы разобраться как эти твои разные экспозиции по каналам работают. (пост #130).

Про последню и очень длинную часть твоего поста - ты знаешь, все что ты написал, мне неграмотному, я про это уже знал еще когда ты служил в Russian Navy, а к тому времени как ты своей камерой занялся, я уже не одну матрицу паяльником пожег, methaforically speaking of course. И вот после того как ты привел некие технические характеристики камеры, после того как ты хватался за голову, почему у тебя гистограмма такая плохая. Ты делал это публично, для чего? Что бы тебе помогли разобраться? И после этого ты говоришь про какие-то "коммерческие тайны", не смеши меня, ПЗС камеры устроены не сложней унитазного бачка, какие тут могут быть тайны? Да не нужна мне твоя схема, у меня этих схем полно, и своих и чужих......... Посмотрим с другой стороны, может ты хотел, чтоб тебя пожалели: "Ах, бедный Рустам, у него гистограмма плохоя, ай-яй-яй"? Поплакали вместе с тобой? Я тебя вообще не понимаю.......

Да и вот еще что, ты пишешь

Появление one-shot color astro CCD camera я думаю приближает нас к этому.

Я хочу сказать, что ты оччень глубоко заблуждаешься. Это название "one-shot color astro CCD camera", это название для фермеров из Оклахомы. Ни какая это не "one-shot", о чем я уже говорил (пост #130), это подтверждается также ответом твоего китайского товарища Ghy. Ну а на счет color astro CCD, хм, астрономическая ПЗС камера не должна быть цветной, это astro-pretty-pictures CCD camera. NASA уж точно на них глаз не положила. Буду рад если ты меня аргументированно опровергнешь.

И вообще, надеюсь ты не обиделся. Ты сказал, что думаешь, я ответил что думаю, инстинкт, защитная реакция. Учитывая твои пожелания, оставлю панибратство, перехожу на "шершавый язык плаката".......Ну как добил я раненого?

[Денис Никитин]

Китаец все ясно написал.

[MIXRUTKA]

Междупрочим Северная Америка на картинке Хрюнделя имеет цвет линии 610 - 620 нм, но никак не 640-650. Линия водорода выглядит темно-красной, как разогретый металл. Именно так ее  и воспроизводит фотопленка.

Вот вам и ориентир для калибровки.

[MIXRUTKA]

Кстатий - про гистограмму - могу пальцем показать где выпадают биты - это типичное место в такой конструкции (не АЦП естественно)

[servol]

Уважаемые "мэтры", или, "как говорил XRUNDEL",  "метры"!
Извините за дилетантский вопрос, к тому же не совсем в струю.
Несколько страниц тому назад, когда Рустам еще темнил со своей CCD-камерой,   у меня возникло впечатление, что у него на самом деле применяется известная схема 3CCD матриц. В связи с этим у меня вопрос: применима (применяется) ли такая схема в практике астрофотографии? На первый взгляд, преимущества и недостатки такой схемы видны, а на второй (третий)?
Рустам! этот вопрос и к Вам в том числе (числе метров )!
Спасибо.

[Ernest]

Я нашел свидетельства некоторых наблюдателей (18” телескоп) о устойчиво видимых розовых и зеленых оттенках в центральной части М42. Т.е. яркость ее все таки ДОСТАТОЧНО высока, чтобы вызывать некоторую реакцию колбочек.

Эх, Плуто - зря сдался. У человека с нормальными глазами в яркости центральных частей туманности Ориона не хватает примерно пары порядков, чтобы колбочковое зрение стало превалировать над палочковым. Впрочем, сколько людей - столько отклонений от нормы. Довольно обычны случаи постоянного или временного дефицита палочкового зрения (т.н. "куринная слепота"), когда даже в сумерках вся зрительная нагрузка ложится на колбочки и цвет даже тусклых объектов воспринимается.

А вот Хрюнделю, думаю, стоит покушать витаминов - симптомы настораживают.

[XRUNDEL]

 Денис! Ну ты и "наваял"! Чтобы выдёргивать твои цитаты и отвечать на каждую отдельно, наверное двух дней не хватит.
Позволь мне без выдёргивания ответить на основные пункты.
 1) Если я своим ответом обидел тебя - извини. Просто в какой-то момент мне показалось, что ты мне тоже не веришь.
 2)  Ничьей жалости мне не надо. Я не считаю себя чем-то судьбой обделённым. Если у меня чего-то нет - то виноват я сам и точка.
 3) Ни в коей степени не ставил под сомнение твои знания. Во-первых я тебя слишком мало знаю. Во вторых читал "подайте схемку.." и представление имею.
 4) Ничего и никому я не собирался опубликовывать.Всё опубликованое было самозащитой на клевету и обвинения во лжи. Я, надеюсь, это нормально - доказывать, что ты не врёшь, когда тебя напрасно обвиняют. Поэтому посты и шли один за другим и открывались всё новые подробности. Которые мне абсолютно не планировалось выносить на чьё-то судилище. Все фотографии Луны были получены при помощи этой "недоделанной" камеры и меня они полностью устраивают и мне плевать, какая там гистограмма.
 5) Твоё мнение по М42 я рассматривал как непредвзятое мнение грамотного человека. Если там была доля симпатии ко мне - то спасибо. Если же только эмоции руководили при твоих доводах Pluto -то они не объективны. Но всё равно спасибо за поддержку.
 6) Подразумеваю под one-shot CCD camera камеру с цветной ПЗС и более-менее правильной цветопередачей в противовес методу монохромной матрицы с меняющимися фильтрами перед ней. То что она "неправильная" - неправильно. Она имеет право на жизнь, что подтверждают последние выпуски SBIG and YankeeRobotics именно таких камер. FLI пока думают, но тоже сделают. Это мне лично их vice-president в телефонном разговоре заявил. Другой вопрос, что они проигрывают монохромным в QE и универсальности применения.

  Эпилог: есть очень сильное желание закончить эту тему, надоело всё время что-то доказывать и рассказывать. Кто хочет - сам всё найдёт. И лучше всё же казаться глупее, чем есть на самом деле. Так многим легче на сердце. И самому тоже.

[XRUNDEL]

А вот Хрюнделю, думаю, стоит покушать витаминов - симптомы настораживают.

  Ernest, спасибо за заботу! Но я не могу без витаминов - сдохнешь в первом же периоде. Будьте милосердны, сделайте скидку на "вредность" - Вы же сами видели с кем и как мне приходилось общаться последние пару дней (имеется ввиду забаненная личность - это что бы никто на себя лишнего не брал)

[Денис Никитин]

XRUNDEL, как я рад, что мы опять друг на друга не обиделись!

На счет цветов туманностей я руководствовался отнюдь не эмоциями. Я же приводил аргументы для Плуто, а я его очень уважаю, и немогу себе позволить придумывать на ходу всякую чушь, поэтому говорил то, что на самом деле думаю. Я же писал, что тоже видел М42 в цвете.....по этому поводу я уже пытал одного местного д.м.н. главного глазника. Сегодня задумал попытать еще.

человека с нормальными глазами в яркости центральных частей туманности Ориона не хватает примерно пары порядков, чтобы колбочковое зрение стало превалировать над палочковым.

А оно обязательно должно превалировать для цветового зрения? Как на счет того, что колбочки просто подмешивают немного цвета.

[Ernest]

Хрюндель, я серьезно - проверяй глаза! Твои цветовые ощущения аномальны.
 
Да, забыл привести цифры, возможно будут полезны.

В норме сумеречное (комбинированное колбочково/палочковое) зрение включается при падении яркости фона до 5 кд/м2 (примерно 2 зв.вел. с кв. минуты), середина интервала сумеречного восприятия цветов это 0.2 кд/м2 (примерно 5 зв. вел. квадратной угл. минуты), при яркости менее 0.01 кд/м2 (примерно 9 зв.вел. с квадратной угл. минуты) начинается зона ночного зрения - никаких цветов.

На всякий случай поясню - сумеречное зрение характеризуется довольно слабыми цветовыми ощущениями ("ночью все кошки серы") и, напротив, довольно сильным его искажением по сравнению с дневным. Так относительная чувствительность к красному падает на два порядка и наоборот возрастает чувствительность к синему. Увы - в смысле наблюдения водородных туманностей наши глазки не самый лучший прибор

Ну а цветовых ощущениях ночного зрения и вовсе речи нет.

Вероятно всем понятно, что при наблюдениях в телескоп да еще при увеличениях больших, чем равнозрачковое, яркости изображений только падают (пропорционально квадрату увеличения)

[XRUNDEL]

Уважаемые "мэтры", или, "как говорил XRUNDEL",  "метры"!
Извините за дилетантский вопрос, к тому же не совсем в струю.
Несколько страниц тому назад, когда Рустам еще темнил со своей CCD-камерой,   у меня возникло впечатление, что у него на самом деле применяется известная схема 3CCD матриц. В связи с этим у меня вопрос: применима (применяется) ли такая схема в практике астрофотографии? На первый взгляд, преимущества и недостатки такой схемы видны, а на второй (третий)?
Рустам! этот вопрос и к Вам в том числе (числе метров )!
Спасибо.

   Я где-то "метры" написал? Смешно получилось! Я не "метр" - мне почему-то представляется в таком виде старый абсолютно седой пианист. Еще вот это смешное слово "Маэстро" - корни, наверное, одни и те же.
Я полагаю, что примером указанной Вами техники съёмки являются фотографии планет, полученные мною за последних месяца четыре. Именно 3CCD

[servol]

Я полагаю, что примером указанной Вами техники съёмки являются фотографии планет, полученные мною за последних месяца четыре. Именно 3CCD

Очень интересно! Это серийно выпускаемые "астрофото", или речь идет о "бытовых" камерах?