Визуальные цвета М42 и прочих дипов

[Бобр-99]

Именно так. В этом свете непонятно заявление некоторых о видимых красных цветах.

Для меня Орион серый.
Показывал людям в первый раз. Парень 25-и говорит что зеленый. Девочка 20-и - зеленый с красным.
Всё понятно.

[Vlad1971]

Что обычно ожидает новичок далекий от астрономии да и ещё путающий её с астрологией, увидеть в телескоп. Цветные картинки. Вот он их и видит. С каждого экрана на него смотрят  цветные туманности. Образно говоря. Документалки про космос от BBC, Discovery или National Geographic, все показывают невероятно реалистичную и цветную Вселенную. Про космическую фантастику я вообще молчу. Зрительная память и насмотренность творит все эти чудеса. Наверняка вы видели уже этот видосик. На что способен наш разум. Правда там больше про слух, но со зрением я думаю ещё круче.

http://www.youtube.com/shorts/BmrOCShwllw?si=qfXEDNwHZY8ni7Tk


Или вот интересная иллюзия.

https://youtu.be/02NRWsx8CAg?si=KnhREECWUgnG_k2d

[slava03]

Слава, внимательно прочитал твое сообщение и совершенно не понимаю его логики. Ты уверен, что в менее яркой М42 цвета различимы, но отвергаешь эту возможность для более яркой М57. Это очевидная ошибка в рассуждениях. Твое упоминание водорода тоже непонятно, поскольку М57 как раз в основном из этого газа и состоит

Паша, всё просто. У того же водорода есть несколько линий излучения. Есть Аш-альфа, а есть Аш-гамма. Знаешь в чём между ними разница для наблюдателя?
Так вот,  М42 наиболее ярко светит именно в Аш-альфе, которая имеет красный цвет(см. фото) , а М57 наиболее интенсивна в Аш-гамме, у которой максимум длины волны для наблюдателя приходится на зеленоватый.

И М57 никак ярче быть не может, т.к. её звездная величина в районе 9m, а М42 хорошо видна невоор. глазом.

[Павел Кириленко]

Паша, всё просто. У того же водорода есть несколько линий излучения. Есть Аш-альфа, а есть Аш-гамма. Знаешь в чём между ними разница для наблюдателя?..

Допустим, что такое эмиссионные линии излучения (не только водорода) я некоторое представление имею. Кстати, откуда у тебя информация, что М57 наиболее интенсивна в H-гамме? Насколько мне известно, H-альфа - наиболее интенсивная линия излучения ионизированного водорода в любой туманности, не только в "Кольце".

И М57 никак ярче быть не может, т.к. её звездная величина в районе 9m, а М42 хорошо видна невоор. глазом.

Слава, ну тут, честно говоря, вообще приехали. Мне необходимо объяснять в чем разница между яркостью и блеском? Что-то ты либо позабыл, либо зарапартовался. Напомню, блеск измеряется в звездных велечинах, а яркость в кд/м2, например. М57, безусловно, ярче, тут не о чем спорить.

[slava03]

Кстати, откуда у тебя информация, что М57 наиболее интенсивна в H-гамме?

Читал ранее, когда ещё интернета не было. Возможно у ВВ.

[slava03]

Насколько мне известно, H-альфа - наиболее интенсивная линия излучения ионизированного водорода в любой туманности, не только в "Кольце".

У планетарки внутренние части светят в зеленом цвете, где наибольшую яркость имеют линии Н-гаммы, а во внешних краях проявляются линии излучения H-альфа , но глаз человека не различает её при низкой степени освещенности.

[BIG TRAIL]

Не специалист, 
Прикинул яркости, поправьте:
М42 ,  размеры 60х60, блеск 4m
М57, размеры 2 х 2,5 ,  блеск 8.8m.

Площади отличаются в 60 х60 : 2 : 2.5  =  в  720 раз
 Блеск 8,8 m против  4m  - в 83.2 раза тусклее

 Делим 720 на 83.2   = 8.65
Итого туманность м 42 в 8.65 раз тусклее чем кольцо м 57 интегрально
Но, самые яркие части м42  в обл трапеции (?) занимают примерно 1/10 всей площади,  периферия гораздо тусклей середины,  получится примерно равная яркость или даже М42  в некоторых местах ярче, чем м57 в самых ярких местах


 

[Павел Кириленко]

У планетарки внутренние части светят в зеленом цвете, где наибольшую яркость имеют линии Н-гаммы, а во внешних краях проявляются линии излучения H-альфа , но глаз человека не различает её при низкой степени освещенности.

Вероятно, так и есть. Не располагаю точной информацией о яркости внешних областей М57, но, вероятно, их яркости недостаточно, чтобы визуально различать линию излучения H-альфа. Тем больше оснований считать, что красный цвет в менее яркой М42 также неразличим. Все это, разумеется, теоретические рассуждения при недостаточно полной информации об объектах

[Павел Кириленко]

Не специалист, 
Прикинул яркости, поправьте:
М42 ,  размеры 60х60, блеск 4m
М57, размеры 2 х 2,5 ,  блеск 8.8m.

Площади отличаются в 60 х60 : 2 : 2.5  =  в  720 раз
 Блеск 8,8 m против  4m  - в 83.2 раза тусклее

 Делим 720 на 83.2   = 8.65
Итого туманность м 42 в 8.65 раз тусклее чем кольцо м 57 интегрально
Но, самые яркие части м42  в обл трапеции (?) занимают примерно 1/10 всей площади,  периферия гораздо тусклей середины,  получится примерно равная яркость или даже М42  в некоторых местах ярче, чем м57 в самых ярких местах

Расчет, насколько я понимаю, верный, но у различных областей М57 яркость также сильно различается. Кроме того, преимущество в яркости более чем в 80 раз говорит само за себя.

[slava03]

у различных областей М57 яркость также сильно различается

Тут речь о яркости самого кольца. Бледный фон внутри "дырки" не в счёт.

[slava03]

преимущество в яркости более чем в 80 раз говорит само за себя

Не корректно.
Это всё равно что сравнивать яркость длинной и слабой "лыжни" и компактного центра(видимого невоор.гл.) у М31.

[Павел Кириленко]

Тут речь о яркости самого кольца. Бледный фон внутри "дырки" не в счёт.

Визуально кольцо выглядит намного ярче, чем центральная область, но если у тебя есть другие данные, то приведи их.

преимущество в яркости более чем в 80 раз говорит само за себя

Не корректно.
Это всё равно что сравнивать яркость длинной и слабой "лыжни" и компактного центра(видимого невоор.гл.) у М31.

Нет, это не все равно, что сравнивать яркость ядра и периферийных областей в М31, поскольку в данном случае речь идет не о различении цветов, а об особенностях бокового зрения, разрешение для которого измеряется градусами. Цвет, безусловно, лучше различим у крупных объектов, но, во-первых, есть некий предел размера объекта при котором дальнейшее увеличение уже практически не будет влиять на восприятие цветов. При этом следует учесть, что  даже приувеличении 33х (равнозрачковое увеличение для 200-миллиметрового телескопа) размер М57 субъективно будет равен двум лунным диаметрам. Во-вторых, разница в яркости в 80 раз более чем значительна и вряд ли может нивелироваться даже большим различием размеров.

[slava03]

Нет, это не все равно, что сравнивать яркость ядра и периферийных областей в М31, поскольку в данном случае речь идет не о различении цветов, а об особенностях бокового зрения, разрешение для которого измеряется градусами.

Да ладно. А как насчёт того, что это самое ядро при внимательном осмотре тоже имеет слабое желтоватое свечение?
Какие тут градусы??

[Павел Кириленко]

Что значит ладно? Что за аргумент такой? И причем здесь слабое желтоватое свечение (которое лично я никогда не наблюдал)? Что-то я совсем ничего не понимаю. Ты изначально завел разговор о спиральных рукавах М31. Чем больше телескоп, то есть, чем больше увеличение при одинаковой яркости, тем больше можно увидеть деталей в периферийных областях "Андромеды". Только причем здесь восприятие цветов? Здесь речь идет о различении деталей объектов очень слабой яркости. На это я тебе и указал.

[Roman444]

По М 57 что то сомнительно. Видел её в разные аппретуры от 5’’ до 20’’. Цвет не видел.

Тоже видел м57 берюзовой в Крыму в зените в С11. Сам не поверил, сколько раньше не смотрел не видел.

  В 355 доб 14     м57  показывает зеленовато бирюзовый цвет в меньшие не различал.

[Сванье де ла Каналья]

Особенность критического мышления - не признавать слабую видимость цвета при монохромной картинке. Неплохо бы задать в фокальной плоскости светящееся изображение аналогичной яркости и площади, но другого оттенка, сделать это довольно непросто

[Roman444]

Я вижу в М42 малиново- сиреневый акцент на фоне бело-голубовато-зеленоватой туманности без карты и знания куда смотреть,  в том числе из пригорода (красная зона засветки). Впервые в 460мм в красной зоне увидел, замечательно, цели увидеть цвет не ставил, навел и сразу увидел. Товарищ, который был со мной, тоже увидел, и сказал, где. До этого смотрел в 300мм, не видел (и не пытался, к слову). Потом видел этот цвет в 360мм и этой осенью в 330 тоже.

   В М42 не всегда но иногда проглядываются красновато малиновые цвета в некоторых областях особенно в крыльях в доб 14 в меньшие телескопы  ни разу ни при каком небе не замечал .

[Бобр-99]

Обсуждение немного не о том. Вопрос не видны ли цвета. Они видны конечно. Вопрос как их увидеть? Что сделать?

Как не раз писал, для меня туманность Ориона в телескоп серая.
В бинокли я не раз видел ее цветной. Это всегда было в городе.
Она может быть ярко-зелёной через кислородные фильтры. Собственно почти всегда так.
Однажды она была отчетливо коричневой. Через теже самые фильтры, что вроде бы невозможно. Ясно что дело в голове. Эффект не повторился.

Ясно что молодые люди видят ее цветной в телескоп. У них из-за большего раскрытия зрачка яркость на сетчатке может быть больше чем у меня до четырех раз. Тоесть для них вид в мой 300, как для меня в 600мм. А мы как раз обсуждаем пограничный эффект.

Через красный фильтр видно красное ядро туманности Ориона. Однако, столь слабо что деталей различить не могу.

[BIG TRAIL]

Ясно что молодые люди видят ее цветной в телескоп.

Мы с товарищами не раз обсуждали,  как в детстве видели  поля из цветных звезд.  Я помню стоял на пляже ночью, -  все усеяно желтыми, красными, голубыми, просто белыми.    И нет уверенности, теперь,  что это было,  то ли особенность детского восприятия , то ли реальность.

[Бобр-99]

И нет уверенности, теперь,  что это было,  то ли особенность детского восприятия , то ли реальность.

Уверенность есть. Когда я показываю человеку впервые смотрящему в телескоп туманность Ориона и он говорит что она зеленая или зеленая с красноватым, то это оно и есть. Мне ни разу не сказали что она синяя, желтая или серо-буро-малиновая.