Визуальные цвета М42 и прочих дипов

[BIG TRAIL]

 Молодцы!
 
 
  п.с.: Грязно коричневый фон не помог окрасить М42 в красный?
         Сатурн не слепит? (260х)
 

[CombaSoft]

Сатурн слепит. Удалось увидеть темные полосы над/под экватором, потемнение на одном из полюсов, тонкую темную полоску под кольцом - скорее всего тень от кольца. Само кольцо имеет некотороую толщину.
Гразно-коричневый фон мог сместить баланс белого в сторону синего и окрасить туманность в голубоватый цвет, но никак не в красный

[Pilgrim]

Молодцы!
 
  п.с.: Грязно коричневый фон не помог окрасить М42 в красный?
         Сатурн не слепит? (260х)
 

Мы в 2006-м наблюдали цвет в самой яркой части М42, в 300мм добсон на небе 10 км за городом.
Вот тут отчётик https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,16526.msg370606.html#msg370606.

Так что, "чтобы то бы ни было бы"^{(С)Масяня} а я вам верю! 

[BIG TRAIL]

[Мы в 2006-м наблюдали цвет в самой яркой части М42, в 300мм добсон на небе 10 км за городом.
Вот тут отчётик https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,16526.msg370606.html#msg370606.

В точности там цвет наблюдал , вот мой рисунок( независимый от вашего, т.к. ваш первый раз вижу ) от 30.03.2007 со Старлаба.  Только доб 10".
  "Красноватым цвет кажется у трех звезд справа от трапеции (особенно у ближайшей от нее) и на периферии вокруг центральной части".
 А середину вообще цветной считаю.

[Феанор]

[Мы в 2006-м наблюдали цвет в самой яркой части М42, в 300мм добсон на небе 10 км за городом.
Вот тут отчётик https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,16526.msg370606.html#msg370606.

В точности там цвет наблюдал , вот мой рисунок( независимый от вашего, т.к. ваш первый раз вижу ) от 30.03.2007 со Старлаба.  Только доб 10".
  "Красноватым цвет кажется у трех звезд справа от трапеции (особенно у ближайшей от нее) и на периферии вокруг центральной части".
 А середину вообще цветной считаю.

Вот-вот, что-то наподобие!  Но цвет менее выражен и розоватая кайма более тонкая, ускользающая.   

Знаю, что засвеченное небо, когда невооруженым глазом слабое проницание, ухудшает и проницание по звездам в телескоп. С рукавами галактик, тусклыми туманостями вообще все понятно - их просто "отрезает" засветкой, так как контраст между фоном неба и этими деталями, на которые наложен фон неба стремится к нулю.

Но вот как быть с восприятием цвета? По идее, играет роль его яркость, а от засветки яркость не падает, да и засветка не такая сильная, чтобы заглушить цвет

[BIG TRAIL]

Раз в одном и том же месте туманности от разных людей
 значит это реально. Условия то разные были, и глаза разные.
 Абс точно М42 не серое пятно.
 И краснота есть. И кроме красноты. 
 Краснота это в последнюю очередь, на грани (в 10"),
 центр кажется значительно более легким, и никак не серым. Голубоватым, зеленоватым, желтоватым  местами, но не серым.
 Как привязать сюда засветку и пр. ?
 Смотрел в темной деревне , по моему тоже самое.

[tlgleonid]

Замечу, что интенсивность красного цвета в М42 много слабее зеленого. Если попробовать какой-либо фильтр красного цвета, то туманность вообще перестает быть видимой. Так что эффект окрашивания М42 есть нечто иное, как эффект ожидания цвета. Этот эффект хорошо описан в литературе и наблюдается на практике. Если вырезать из серого картона силуэт ослика и силуэт лягушки и показать их испытуемым при слабом освещении, испытуемые видят лягушку окрашенную в зеленые тона, а ослика в серые.

[BIG TRAIL]

Замечу, что интенсивность красного цвета в М42 много слабее зеленого. Если попробовать какой-либо фильтр красного цвета, то туманность вообще перестает быть видимой. Так что эффект окрашивания М42 есть нечто иное, как эффект ожидания цвета. Этот эффект хорошо описан в литературе и наблюдается на практике. Если вырезать из серого картона силуэт ослика и силуэт лягушки и показать их испытуемым при слабом освещении, испытуемые видят лягушку окрашенную в зеленые тона, а ослика в серые.

Красный цвет там никак нельзя ожидать, если не накачиваться преднамеренно цветными фотографиями.
 Как правильно сказал один известный оптик, в наше время книжки черно-белые были.
 Ну пусть даже и эффект ослика.
 В одном месте туманности, в разные апертуры, у людей разного возраста с разным набором колбочек и палочек?
 Вы посмотрите как точно совпадает область красного на двух рисунках.
 + украинском форуме были сходные картинки, по времени где-то середина 2007 года.
 
 Вы сами замечали? Не важно, пусть через эффект ослика.
 
 
 
 

[Pilgrim]

Замечу, что интенсивность красного цвета в М42 много слабее зеленого. Если попробовать какой-либо фильтр красного цвета, то туманность вообще перестает быть видимой. Так что эффект окрашивания М42 есть нечто иное, как эффект ожидания цвета. Этот эффект хорошо описан в литературе и наблюдается на практике. Если вырезать из серого картона силуэт ослика и силуэт лягушки и показать их испытуемым при слабом освещении, испытуемые видят лягушку окрашенную в зеленые тона, а ослика в серые.

Насчет общего цветового баланса - да, тут может быть субьективность. И от цвета засветки зависит, и от индивидуальных особенностей зрения.
Но тут речь идёт о цветовой детализации. В рамках примера - у ишака морда оранжевая, а жаба с красным галстуком

Насчет подсознательного влияния фоток не согласен. В М57 в ту же ночь сколько не вглядывался - никаких намёков на цвет не видел, а уж её расцветку из памяти не сотрёшь (в отличии от самого центра М42, который на половине фоток пережжен, на другой половине искажен, а на третьей , вообще в хаббловской палитре ).

В М42 же практически бросалось в глаза, причем попросил двоих коллег внимательно приглядеться и сказать в какой части и какой перепад цвета видят (не описывая того, что увидел сам) - оба указали на этот участок и перепад голубой-розовый или зеленоватый-розовый в том же направлении.

[tlgleonid]

Вы сами замечали? Не важно, пусть через эффект ослика.

Лично я - нет! Для меня все крупные туманности бесцветны, хотя при наблюдениях в 415мм мне казалось, что я вижу туманность зеленоватой.
Когда в крупный инструмент смотрят знакомые художники или дизайнеры, совершенно незнакомые с астрономией, некоторые видят какие-то оттенки, но все - совершенно разные.
Я пришел к мнению, что среди любителей распространился образ визуальной раскраски, который они и видят, через форумы ненавязчиво убеждая в этом образе все новых и новых любителей.

[BIG TRAIL]

Лично я - нет! Для меня все крупные туманности бесцветны, хотя при наблюдениях в 415мм мне казалось, что я вижу туманность зеленоватой.
Когда в крупный инструмент смотрят знакомые художники или дизайнеры, совершенно незнакомые с астрономией, некоторые видят какие-то оттенки, но все - совершенно разные.
Я пришел к мнению, что среди любителей распространился образ визуальной раскраски, который они и видят, через форумы ненавязчиво убеждая в этом образе все новых и новых любителей.

  Художники видят потому что привыкли искать, работа у них такая . Вы сможете достоверно нарисовать
 допустим натюрморт, чтоб яблоки как живые выпрыгивали, сьесть хотелось, или выйти подышать в нарисованную дверь? Сами знаете кучу оттенков не каждый сможет повторить, а в них вся соль. Нормальный человек их просто не видит, впадает во всякого рода иллюзии, сочетания доп. цветов и пр., вам видней. 
 В попытке повторить скажем яркую дневную насыщенную светом  картину нехудожник сто процентов не сможет попасть в цвет, пытаясь вылезти за счет белил. И будет  серое!
Сводить к влиянию интернета ? Ну не знаю.
 Я например хоть и считаю цветной, скорей согласен на иллюзию и доп. цвета , но не эффект ослика, т.к. интернета не было, фотографий не смотрел, ощущения стараюсь фильтровать. По моему цвет есть, неважно собственный цвет туманности это или обуслов. земными причинами палочками и колбачками в темноте.
 Если бы побольше времени уделить тем художникам которых вы приглашали, может их показания вылились бы в довольно стройное цветопредставление.
  А так, художник, он же не поэт и не участковый следователь, по разному может рассказать, что видел и как, отсюда и расхождения.
 Да и не интересно им это было, сами говорите.
 

[Владимир Николаевич]

Эх, хотелось бы еще в этом году хорошо посмотреть М42. На остывшем зеркале, на хорошем небе. Возможно что и получится!

Леонид конечно утрирует. Цвет например в Клевцов 470мм в условиях по сути города виден отчетливо и без всяких фильтров. М57 переливается сине-зеленым кислородом и розовым, а М42 смешанными розово-зелеными \морской волны\ волокнами с преобладанием розового.
Так что Феноар на 450мм должен все это увидеть - вне сомнения.  

[sem2009]

Для меня все крупные туманности бесцветны...

Аналогично...
При неплохой чувствительности глаз я не вижу какого-либо цвета в М42. При том, что имею неплохой опыт ее наблюдения в разные по апертуре телескопы (включая эпизодически и 16").  

Но невозможно просто так отмахнуться от многочисленных свидетельств от разных, в том числе и опытных добросовестных наблюдателей, которые "видят" цвет туманности. Что за цвет они видят - могу только догадываться. Могу предположить несколько гипотез.

Дополнительные или кажущиеся цвета

Всякий может проделать со своим зрением такой  эксперимент - посмотрите на компактный яркий цветной предмет на темном фоне - при некотором внимании вы заметите вокруг него каемку дополнительного цвета. Для сине-голубого - желтую, для красного - сине-зеленую, для зеленого - пурпурную и т.д. На это эффекте строится подбор ярких сигнальных цветов. Как например, на флагах. Все знают сине-желтый флаг Украины, красно-зеленый флаг Белоруссии. Цвета этих флагов как бы усиливают яркость друг друга. Аналогично с фальшивыми цветами двойных звезд. Небольшая разница в тоне компонентов дает при их близком положении чудесно окрашенные пары: сине-желтые, зелено-красные и т.п. При том, что видимые отдельно от своего компаньона звезда кажется белой или лишь слегка окрашенной (чуть голубоватой, чуть желтоватой).  

В применении к нашему случаю эффект дополнительного цвета может быть ответственен за  общий сине-зеленый цвет М42 о котором часто упоминают в контраст к оранжевому цвету фоновой городской и пригородной засветки. Также вполне может оказаться, что и розовые каемки вокруг ярких сине-зеленых волокн М42 также появляются как дополнительная окраска серого достраиваемая мозгом наблюдателя. В некотором смысле это вполне объективный эффект. Он проявляется с неизбежностью как особенность цветового зрения. И таким образом вполне может повторяться от наблюдателя к наблюдателю.

Количественные различия в чувствительности цветного зрения

Все кто наблюдал в компании знает насколько различна чувствительность разных наблюдателей к яркости дипов. Ту слабую галактику, которую один прекрасно видит в окуляр - другой не видит вообще. То есть палочковое зрение (клетки сетчатки глаза ответственные за различение яркости и периферийное зрения особенно в сумерках и ночью) весьма различается от наблюдателя к наблюдателю. С другой стороны, все мы знаем, что есть богом обиженные дальтоники и, что способность разных людей к цветоощущениям (различению цветовых тонов) так-же различна. То есть и колбочковое зрение так-же различается. Пару лет назад в подобной дискуссии публиковалась ссылка на фото глазного дна, на которой хорошо видно различие в плотности "посева" колбочек разного типа (RGB) по поверхности сетчатки глаза. Так что вполне возможно, что некоторые наблюдатели видят реальные цвета (скорее все-же цветовые тона и их вариации) М42.
Допускаю, также, что имеется известная конкуренция между чувствительностью в яркости и к цвету: пропорции в числе соответствующих клеток (колбочки против палочек) и в числе нервных окончаний (передающих сигнал от палочек и колбочек). То есть те, кто особенно чувствителен к яркости и лучше других видит предельные галактики, уступает в цветовой чувствительности и наоборот. Отсюда и может проистекать взаимное недоверие двух типов наблюдателей к сообщениям друг друга, поиски "лукавства", "влияния интернета" и т.д.

[serega2007]

                     Саша ! Поздравляю !

Но невозможно просто так отмахнуться от многочисленных свидетельств от разных, в том числе и опытных добросовестных наблюдателей, которые "видят" цвет туманности. Что за цвет они видят - могу только догадываться. Могу предположить несколько гипотез.

           В ближайший выезд надо уделить этому вопросу особое внимание . Но мне кажется можно решить вопрос , если найти распределение энергии в различных частях объекта . Сложить с распределением в спектре от Солнца , Черного тела при 6000 град или чувствительности глаза ( что раньше попадется ) . Добавить свет от неба и умножить на цветовую чуствительность глаз от яркости . Понятно , что без карандаша и бумаги не обойтись , зато некоторый просвет появится , и убережет от откровенного вранья ( художественного вымысла ) . Имен указывать не будем , ясно , что не про Вас .
                                                                                       Серега .

[sem2009]

... и умножить на цветовую чуствительность глаз от яркости

Вероятно имеется ввиду порог чувствительности,.. но вот с этим-то пунктом - реальные проблемы - нет даже одночисленных надежных данных по этому порогу не говоря уже о статистике и зависимости этого порога цветового различения от угловых размеров объекта наблюдения (иначе зачем 14-16-18", телескопы яркость протяженных объектов не меняют).
Те же оценки порога цветовой чувствительности, которые обычно приводят, лежат по красному цвету примерно на два порядка выше яркости волокон в М42.

[serega2007]

               Надеюсь , что Уважаемые Нами Астрофотографы не услышат , позмолю некоторые замечания .
               В фильме про телескоп HST меня поразила полугодовая раскраска каждого снимка . Применяется потрясная по наглости , простоте , но и обоснованности методика . И все это правильно - чего не сделаешь ради налогоплательщиков .
               Однажды мы жарко спорили по цветам Тум . Ориона . Причем каждый надежно видел цвета , но ... у одних ярко зеленый , у других красный . Было холодно , но все были довольно трезвые .
               На М57 вишневая кайма видна  прекрасно .                                                                                      Серега .

[tlgleonid]

нет даже одночисленных надежных данных по этому порогу не говоря уже о статистике и зависимости этого порога цветового различения от угловых размеров объекта наблюдения (иначе зачем 14-16-18", телескопы яркость протяженных объектов не меняют).

Насколько я понял Шифмана, доказано, что палочки (ответсвенные за черно-белое ночное зрение) способны кооперироваться. Это отражено и в модели Кларка. А вот колбочки к кооперации неспособны, по этому увеличение апертуры не делает протяженные объекты более цветными. То есть цвет туманности будет одинаково восприниматься и в 2" и в 20"

[Феанор]

нет даже одночисленных надежных данных по этому порогу не говоря уже о статистике и зависимости этого порога цветового различения от угловых размеров объекта наблюдения (иначе зачем 14-16-18", телескопы яркость протяженных объектов не меняют).

Насколько я понял Шифмана, доказано, что палочки (ответсвенные за черно-белое ночное зрение) способны кооперироваться. Это отражено и в модели Кларка. А вот колбочки к кооперации неспособны, по этому увеличение апертуры не делает протяженные объекты более цветными. То есть цвет туманности будет одинаково восприниматься и в 2" и в 20"

Все же цвет маленькой точки на листе бумаги различить сложнее, чем если бы этим цветом был покрашен весь лист бумаги.

[sem2009]

Насколько я понял Шифмана, доказано, что палочки (ответсвенные за черно-белое ночное зрение) способны кооперироваться.

Это так. Несколько палочек, особенно на периферийных областях сетчатки "сидят" на одном нервном окончании. Что обуславливает с одной стороны сверхчувствительность периферийного (бокового) зрения, а с другой его плохое разрешение.

А вот колбочки к кооперации неспособны, по этому увеличение апертуры не делает протяженные объекты более цветными. То есть цвет туманности будет одинаково восприниматься и в 2" и в 20"

Неспособность колбочек к кооперации приводит (наряду с потерями на цветовую фильтрацию) к общему снижению чувствительности колбочкового зрения по сравнению с палочковым. Но не имеет отношения с лучшему или худшему различению цветов с ростом апертуры. Лучшее различение цветов при больших увеличениях (а при равном выходном зрачке это влечет за собой рост апертуры) имеет отчасти ту же природу, что и большее проницание (за которое ответственно палочковое зрение) с ростом увеличения (при том, что объективная яркость при этом не меняется и даже падает).
В условиях недостаточной освещенности "срабатываение" наших элементарных световых детекторов - светочувствительных клеток сетчатки глаза - имеет статистическую природу. Даже с закрытыми глазами в абсолютной темноте клетки время от времени срабатывают посылая ложный сигнал - своего рода аналог шума электронных приемников. Который фильтруется как на самой сетчатке, так затем и в мозгу. При наблюдении объекта слабой яркости мы имеем на одно полезное срабатывание некоторое число шумновых. Мозгу тем легче отличить полезный сигнал от шума (и соответственно отреагировать на него - включить в зрительный образ), чем представительнее статистика. Такая представительность может достигаться только увеличением откликов. Увеличение в свою очередь может достигаться простым ростом числа полезных сигналов при росте яркости объекта наблюдения (в этом случае растет и отношение сигнал/шум), или увеличением его площади на сетчатке (при сохранении отношения сигнал/шум). Увеличение яркости связано с уменьшением увеличения при сохранении апертуры (увеличиваем выходной зрачок), увеличение площади - рост увеличения при одновременном росте апертуры.

Пример Феанора тут вполне к месту, хотя низкая яркость и накладывает при этом свои особенности.

[Владимир Николаевич]

               .
               На М57 вишневая кайма видна  прекрасно .                                                                                      Серега .

А у меня она розовая!
Разовью тему - кому то и фиолет в рефракторе не мешает, а кому то прям глаза режет. Тут целая тема - цветовое восприятие глаза .
Хорошо бы все посты на эту тему в кучку собрать.