Визуальные цвета М42 и прочих дипов

[Vlad1971]

То, что зеркала изготавливали из астрономической бронзы Вы учитываете?

Что не помешало Лорду Россу увидеть одному из первых  центральную звезду в М57).

[Павел Кириленко]

Что не помешало Лорду Россу увидеть одному из первых  центральную звезду в М57).

Это точечный объект, тут решает апертура. Что же касается яркости протяженных объектов, то здесь решающую роль может сыграть низкий коэффициент отражения астрономической бронзы и никакая апертура не поможет. Может быть не зря Уильям Гершель изобрел телескоп одноименной системы - отражающая поверхность всего одна?

[Vlad1971]

Неужели астроном Хенс Холден в столь подробном описании, не упомянул бы про цвет наблюдая М57 в 26’’ рефрактор? Мне кажется в 19 веке это вполне сошло бы за сенсацию.

[Бобр-99]

Месье описывает Кольцо как массу света, ошибочно предполагая что она состоит из мелких звезд. Адмирал Смит описывая наш объект в свой 6’’ рефрактор, тоже ничего по цвет. Вильям Гершель также ошибочно считал, что Кольцо состоит из мельчайших звезд.

Я вижу кольцо рваным. Легко мог бы подумать что это что-то типа полого шаровика. Однако на фотографиях оно ровное и я списываю это на мусор в глазах.

[Vlad1971]

Месье описывает Кольцо как массу света, ошибочно предполагая что она состоит из мелких звезд. Адмирал Смит описывая наш объект в свой 6’’ рефрактор, тоже ничего по цвет. Вильям Гершель также ошибочно считал, что Кольцо состоит из мельчайших звезд.

Я вижу кольцо рваным. Легко мог бы подумать что это что-то типа полого шаровика. Однако на фотографиях оно ровное и я списываю это на мусор в глазах.

Что то подобное видел Стивен О’Мира описывая иллюзию и также ссылаясь на подобное у наблюдателей прошлого. А именно эффект мерцания и эффект зернистости при наблюдении М57. Именно из за этого эффекта М57 вплоть до середины 19 века считалась состоящей из звёзд. И только Вильям Хаггинс, основоположник спектрографии в астрономии, доказал что М57 это газовая туманность.

[Павел Кириленко]

Неужели астроном Хенс Холден в столь подробном описании, не упомянул бы про цвет наблюдая М57 в 26’’ рефрактор? Мне кажется в 19 веке это то бы вполне сошло за сенсацию.

Наверное упомянул бы, если бы увидел. Но дело тут вот в чем, если Вы считаете, что цвета в М57 неразличимы, то это Ваше право. Но предствьте, что я бы сейчас начал убеждать Вас в том, что Вы не видите моего сообщения, которое читаете в данный момент. Что бы Вы мне ответили?

Вопрос видимости цветов у М57, на мой взгляд, необходимо решать следующим образом. Понять какую максимальныю яркость имеют определенные участки этой туманности и сопоставить данную величину с возможностями человеческого зрения. Причем необходимо учесть разброс этих возможностей - способность цветовосприятия неодинакова у разных людей. Я об этом уже писал.

Если же Вы хотите знать мое персональное и может быть даже субъективное мнение, то я считаю, что необходимо найти объяснение почему многие наблюдатели видят цвета в М57, а не доказывать, что цвета неразличимы.

[Vlad1971]

Неужели астроном Хенс Холден в столь подробном описании, не упомянул бы про цвет наблюдая М57 в 26’’ рефрактор? Мне кажется в 19 веке это то бы вполне сошло за сенсацию.

Наверное упомянул бы, если бы увидел. Но дело тут вот в чем, если Вы считаете, что цвета в М57 неразличимы, то это Ваше право. Но предствьте, что я бы сейчас начал убеждать Вас в том, что Вы не видите моего сообщения, которое читаете в данный момент. Что бы Вы мне ответили?

Вопрос видимости цветов у М57, на мой взгляд, необходимо решать следующим образом. Понять какую максимальныю яркость имеют определенные участки этой туманности и сопоставить данную величину с возможностями человеческого зрения. Причем необходимо учесть разброс этих возможностей - способность цветовосприятия неодинакова у разных людей. Я об этом уже писал.

Если же Вы хотите знать мое персональное и может быть даже субъективное мнение, то я считаю, что необходимо найти объяснение почему многие наблюдатели видят цвета в М57, а не доказывать, что цвета неразличимы.

Да я при всем уважении. Будет любопытно почитать Ваши отчеты по этому вопросу. Тема интересная.

Что касается объяснения, то для себя я пока вижу одно. Зрительная память.

Но опять же повторюсь. Это не касается ряда ярких компактных планетарок. Цвет которых очевиден.

[Павел Кириленко]

У Вас есть определенное мнение на основе собственных наблюдений и знаний. Вы приводите аргументы, достаточно интересные и весомые. Тут претензий быть не может.
На счет моих наблюдений, надо будет сделать зарисовку М57. Уже была такая мысль, но пока ни во что реальное не воплотилась. Но это пока.

[John Wayne]

  Про бронзовые зеркала интересно,  каков  у них к-т отражения? 
  26"  рефрактор без цвета  -  необычно,   но возможно  ответ на поверхности -  цвет  списывался на хроматизм,  поэтому и не принимался во внимание.

[Дмитрий Лантинов]

Так в те давние времена и на линзах окуляров не было просветления.
Я тут недавно смотрел в окуляры с нарушенным просветлением, так там такие ореолы вокруг звёзд, что ощущение, будто что-то из оптики запотело. Так что полагаю, там и цвет невозможно увидеть в такой мути.
Я смотрел ролики снятые на телефон через окуляр в 100” телескоп на экскурсии в Маунт Вилсон. Так там туманности цветные. Окуляр, я думаю там стоит с современными стеклами и просветлением.

[Евгений_В]

почему многие наблюдатели видят цвета в М57, а не доказывать, что цвета неразличимы.

Интересно кто это многие? Сколько читал отчетов, не  видел, чтобы опытные наблюдатели писали про красный цвет в М57 даже в крупную апертуру. Сам много раз наблюдал М 57 в доб 12 никаких цветов не видел, если только зелёный, но это с фильтром  OIII. Зарисовка с цветом возможна только при белом свете, иначе будут искажения, при красном фонаре вообще красный цвет не виден. Ещё замечу - почему мы при наблюдениях используем именно красный цвет? Ответ думаю все знают, глаз человека практически не чувствителен к красному диапазону при его низкой яркости, поэтому наиболее яркие туманности и кажутся синими или зелёными, где колбочки наиболее чувствительны.

[Vlad1971]

  Про бронзовые зеркала интересно,  каков  у них к-т отражения? 
  26"  рефрактор без цвета  -  необычно,   но возможно  ответ на поверхности -  цвет  списывался на хроматизм,  поэтому и не принимался во внимание.

Рональд Стоян в своей книге, в главе посвященной линейке инструментов, в которые наблюдал Месье, рассуждает на эту тему. Он полагает, что рефракторы того времени, без просветляющего покрытия теряли до 30% светопропускания. Рефлекторы с металлическими зеркалами имели около 50 % коэффициент отражения. Так что с проницанием у Месье было не очень. Основной инструмент Месье на момент публикации его каталога, был Грегори примерно 6’’. Плюс интересен ещё такой факт. Единственный объект который Месье смог разрешить на звезды это М4. Все остальные шаровики он в свои инструменты не смог разрешить.

[leviathan]

почему многие наблюдатели видят цвета в М57, а не доказывать, что цвета неразличимы.

Интересно кто это многие? Сколько читал отчетов, не  видел, чтобы опытные наблюдатели писали про красный цвет в М57 даже в крупную апертуру. Сам много раз наблюдал М 57 в доб 12 никаких цветов не видел, если только зелёный, но это с фильтром  OIII. Зарисовка с цветом возможна только при белом свете, иначе будут искажения, при красном фонаре вообще красный цвет не виден. Ещё замечу - почему мы при наблюдениях используем именно красный цвет? Ответ думаю все знают, глаз человека практически не чувствителен к красному диапазону при его низкой яркости, поэтому наиболее яркие туманности и кажутся синими или зелёными, где колбочки наиболее чувствительны.

Именно так. В этом свете непонятно заявление некоторых о видимых красных цветах.

[BIG TRAIL]

В этом есть какая то Тайна!
 Несколько выше,  хотя возможно это было  не в этой теме,  наш зоркий сокол Константин Найт Скай утверждал, что видит м42 в точь как на фото - насыщенный красный цвет как и на фотографиях, я не путаю и не ошибаюсь, т. к. несколько раз переспрашивал и ответ утвердительный - именно как на фото , всю туманность в красном.
 Этого правда не может быть. И это думается посильнее кольца будет.
 А кольцо я смотрел много раз, это вторая по счету туманность  после м42,   третья - огрызок,  больше никаких не видел.
В м42 я красную дорожку вижу в одном месте, на первой странице этой темы показано где .
В кольце - не видел.

[Pooh]

почему многие наблюдатели видят цвета в М57, а не доказывать, что цвета неразличимы.

Интересно кто это многие? Сколько читал отчетов, не  видел, чтобы опытные наблюдатели писали про красный цвет в М57 даже в крупную апертуру. Сам много раз наблюдал М 57 в доб 12 никаких цветов не видел, если только зелёный, но это с фильтром  OIII. Зарисовка с цветом возможна только при белом свете, иначе будут искажения, при красном фонаре вообще красный цвет не виден. Ещё замечу - почему мы при наблюдениях используем именно красный цвет? Ответ думаю все знают, глаз человека практически не чувствителен к красному диапазону при его низкой яркости, поэтому наиболее яркие туманности и кажутся синими или зелёными, где колбочки наиболее чувствительны.

Если Вы видели зеленый через светофильтр, то это значит что яркости достаточно для того что бы видеть цвет.

[Евгений_В]

Если Вы видели зеленый через светофильтр, то это значит что яркости достаточно для того что бы видеть цвет

Да объект достаточно яркий,  и колбочки глаза наиболее чувствительны именно к зелёному цвету. Но без фильтра OIII цвет у М57 я не видел.

[BIG TRAIL]

то есть вы его не должны  адаптировть к темноте

Без адаптации вообще ничего не увидеть.     А то знаете что получится -  вы с яркого света заходите в темную комнату все видите в цвете .    Так?  Нет, не так.  Пройдет некоторое кол-во времени,   только потом  окажется , что в комнате достаточно светло и  цвета различаются.

[Бобр-99]

Женщин нато спрашивать. А их тут почти нет.
У них в среднем цветовое зрение лучше. А у некоторых ещё и четырёх цветное.

[AMX]

Без адаптации вообще ничего не увидеть. 

Это научно доказанный факт. Ускоряет адаптацию и перестройку рецепторов(там какая-то биохимия) красный цвет.

[Дмитрий Лантинов]

Если Вы видели зеленый через светофильтр, то это значит что яркости достаточно для того что бы видеть цвет

Да объект достаточно яркий,  и колбочки глаза наиболее чувствительны именно к зелёному цвету. Но без фильтра OIII цвет у М57 я не видел.

Да причём тут фильтр? Ясен пень что через него всё будет зелёным, даже звезды 🤩
Речь идет без каких-либо фильтров.