Визуальные цвета М42 и прочих дипов

[slava03]

  Или, давайте, яркость планетарки голубой снежок?   Может быть, скажете, что у ней цвет тоже лишь чудится?

Здесь цвет есть точно, уверенный, никакой не оттенок, но лично я его вижу только на маленьких увеличениях, хотя и по-больше равнозрачка, когда она большая блямба, и цвет и оттенок пропадают. А у остальных как?

Аналогично. Большое увеличение всегда разбавляет цвет. Пример- Гранатовая звезда и т.д.

[tlgleonid]

А во что смотрел Араго, и иже с ним? В 60-мм дудки с хроматической аберрацией? Условия наблюдений и инструменты описаны?

Араго честно признался, что не видит цветов в кометах и туманностях, но приводит данные передовых наблюдателей своего времени. Точно не помню, во что именно смотрел Лорд Росс, но кажется не в 60-мм дудку  с хроматической аберрацией. Дальнейшие подробности смотри в книге.

А в группе киевских ЛА, недавно наблюдавших в 16" доб зелёный  у кометы Лавджоя - коллективная галлюцинация?

В описаниях наблюдений много эмоций о цвете, коих не наблюдалось в аналогичные инструменты ранее (тех 16" были у Ярослава, например, там постоянно). Комментировать эмоции я не стал. Первый свет есть первый свет.

[sp]

Если для вас так важно моё напутствие, пожалуйста, экспериментируйте на здоровье!

Дело не в напутствии. Какой мне смысл экспериментировать на здоровье, если результат никому не интересен?

Я в той теме довольно подробно и наглядно объяснил вам, почему эти расчёты следует отправить в корзину.

Я как-то не уловил вашего решающего аргумента в той дискуссии. Опыты Эрнеста? Или же подробность и наглядность скрыта в чём-то другом?
Повторюсь. Или укажите на ошибку расчёта, или признайте правильность.
Обсуждение мониторов, на которые вы упорно хотите переключить дискуссию- это мимо кассы, мы М42 не в монитор наблюдаем.

Когда ваши нетрадиционные воззрения дорастут хотя бы до публикации в научно-популярном журнале, разговор можно будет продолжить. Пока это пустая трата времени, извините. ВПВ №11, 2007, стр.11.

Насчёт нетрадиционности - это ваше личное имхо, думаю большинство опытных наблюдателей поддержат меня, а не вас.
ВПВ - это  не аргумент в нашем, весьма специфическом  вопросе, а что до публикаций в научно-популярных журналах, то я их имею с 2001 г. А как у вас с этим дела обстоят? Если конкретно по ВПВ, можете посмотреть мою статью в №4 за 2008 г. "Астрономические наблюдения в городе".

Пока это пустая трата времени, извините.

Взаимно.

[sp]

Араго честно признался, что не видит цветов в кометах и туманностях, но приводит данные передовых наблюдателей своего времени.

Передовые наблюдатели того времени видели горы на Венере, города селенитов на Луне и полагали, что на Юпитере должны быть поля из конопли.
А вот твоя же фраза, из той же темы (про цвета М57 и М42), только с Киевского форума:
Ловить что-то на уровне глюка - это допускать большую вероятность ошибки, что и произошло у большинства великих наблюдателей прошлого.
Как-то не логично получается, ты уж определись, доверять им или нет (хотя чего тут неясного: когда они противоречат оппоненту - доверяем, когда подтверждают тезис оппонента - то нет )

В описаниях наблюдений много эмоций о цвете, коих не наблюдалось в аналогичные инструменты ранее (тех 16" были у Ярослава, например, там постоянно). Комментировать эмоции я не стал. Первый свет есть первый свет.

А если отбросить эмоции и взять сухой остаток? Цвет видело не менее 5 чел.
 Что было раньше? А раньше такой кометы не наблюдали. Свет это не первый, а второй. А лучше - посмотри комету сам в 16", а то мне ситуация напоминает  известный тебе спор о видимости  ИК-светодиода. Как говорится, зачем спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел?

[tlgleonid]

Передовые наблюдатели того времени видели горы на Венере, города селенитов на Луне и полагали, что на Юпитере должны быть поля из конопли.
А вот твоя же фраза, из той же темы (про цвета М57 и М42), только с Киевского форума:
Ловить что-то на уровне глюка - это допускать большую вероятность ошибки, что и произошло у большинства великих наблюдателей прошлого.
Как-то не логично получается, ты уж определись, доверять им или нет (хотя чего тут неясного: когда они противоречат оппоненту - доверяем, когда подтверждают тезис оппонента - то нет )

Как раз все очень логично. Цветовые ощущения, описанные великими наблюдателями прошедших веков как раз подтверждают, что в восприятии цвета слишком много субъективного. Именно поэтому я очень рекомендую почитать книги Араго, а не критиковать их, даже не держав эти книги в руках.

А если отбросить эмоции и взять сухой остаток? Цвет видело не менее 5 чел.
 Что было раньше? А раньше такой кометы не наблюдали.

Опять таки, еще во времена Араго уже стало понятно, что для объективности наблюдений нужно, что бы наблюдатели:
1. Проводили наблюдения независимо друг от друга и не обсуждали увиденное до публикации результатов. Коллективные наблюдения к таким не относятся.
2. Наблюдатели не должны видеть до наблюдений записей других наблюдателей и зарисовки (а сейчас и фотографий)
3. Наблюдатели должны записывать свои впечатления и делать зарисовки у окуляра, а не на следующее утро.
Эти правила можно увидеть в любой методике по проведению наблюдений. Как думаешь, что из этих правил было выдержано?
(Обрати внимание, что NGC2024 хорошо видна с UHC и OIII фильтрами, а с Аш-бета намного хуже, чем без фильтров. Также заметь, что М42 Аш-бета гасит, а М43 - выделяет).

Хочу также обратить внимание, что основной максимум у комет и планетарок отличаются всего на 13 нм, а общий цвет почти идентичен. Планетарки на фото выходят зеленоватыми. Но из-за искажения цветов при низкой освещенности мы видим их голубыми, бирюзовыми и т.п. Думаю, что кометы, у которых яркости хватит для восприятия цвета также должны быть голубоватыми.
Зеленый цвет можно объяснить хорошо известным физиологическим эффектом - эффектом принадлежности цвета:


Восприятие цвета любого предмета зависит также от того, насколько хорошо он знаком человеку, и от тех ассоциаций, которые он вызывает. Это утверждение особенно справедливо для тех случаев, когда возникает необходимость составить смеси, цвет которых соответствует цвету стимулов, имеющих характеристические признаки и форму, ассоциирующиеся с объектами, всегда окрашенными в один и тот же цвет. В качестве примера можно привести восприятие серого цвета стимула, имеющего форму банана, как слегка желтоватого, а имеющего форму листа — как слегка зеленоватого. Влияние знакомства с предметом и предшествующего опыта человека на восприятие им очевидного цвета связано с тем, что Эвальд Геринг назвал эффектом принадлежности цвета (memory color) (Hering, 1920).

Классические исследования эффекта принадлежности цвета выполнены Дункером (Duncker, 1939). Испытуемым последовательно предъявляли силуэты листа дерева и ослика, вырезанные из одного и того же зеленого фетра. При этом испытуемые не знали, что силуэты освещаются красным светом (источник света был спрятан), комплементарным цвету, в который был выкрашен фетр. Благодаря этому каждый силуэт отражал одинаковый, казавшийся серым свет. Благодаря влиянию эффекта принадлежности цвета предшествующий опыт испытуемых, связанный с теми предметами, с которыми у них ассоциировалась форма силуэтов, сказывался при определении ими цветов. Это влияние проявлялось в том, что силуэт листа, как правило, зеленого, казался испытуемым более зеленым, чем силуэт ослика, типичный цвет для которого — серый. Составление смесей из красного и зеленого света показало, что при составлении смеси, соответствующей кажущемуся цвету листа, требовалось в два раза больше зеленого компонента, чем при составлении смеси, соответствующей кажущемуся цвету ослика. Иными словами, несмотря на то, что оба силуэта — и ослика, и листа — имели одинаковую серую окраску (отражали одинаковый серый свет), силуэт листа благодаря влиянию эффекта принадлежности цвета казался им более зеленым, чем силуэт ослика. Очевидный вывод из сказанного выше заключается в том, что приобретенные в результате предшествующего опыта и связанные с формой и цветом ассоциации — результат эффекта принадлежности цвета — оказывают сильное влияние на восприятие цвета. Опыты Дункера были многократно повторены в разных вариантах другими исследователями, подтвердившими его основные результаты (Delk & Fillenbaum, 1965; Epstein, 1967; Goldstone, 1995).

Уайт и Монтгомери изучали связь между эффектом принадлежности цвета и последовательными образами (White & Montgomery, 1976). Для создания у наблюдателей последовательных образов они предъявляли им либо рисунок, похожий на флаг (например, изображение американского флага в его комплементарных цветах — с черными звездами, оранжево-желтым фоном и сине-зелеными полосами), либо рисунок прямоугольника с чередующимися синими и зелеными полосами, идентичными полосам на флаге (см. цветную вклейку 7). Затем испытуемые должны были с помощью дисплея подобрать смеси, соответствующие цветам последовательных образов. Как правило, комплементарные последовательные образы полос на изображении флага казались испытуемым более красными, чем полосы на полосатом прямоугольнике. Эти результаты свидетельствуют о том, что эффект принадлежности цвета играет определенную роль и в последовательных образах: на последовательные образы знакомых предметов влияют цвета, традиционно присущие последним.

(с) Х. Шиффман. Эффект принадлежности цвета

Есть еще психологический эффект резкого усиления ошибочных наблюдений, если испытуемые могут обсуждать увиденное во время эксперимента, но цитату на скорую руку не нашел. Позже найду и выложу.

[sp]

Цветовые ощущения, описанные великими наблюдателями прошедших веков как раз подтверждают, что в восприятии цвета слишком много субъективного.

Никто с этим не спорит. Наоборот, я как-то писал, что при низких яркостях в вопросах восприятия цвета на передний план выходят индивидуальные особенности наблюдателя (глаз, мозг, физиология).
НО.
1. По этой причине нельзя просто отрицать сам факт наблюдений цвета отдельным наблюдателем или группой.
2. Если большинство из тех кто видит цвет, видит розовый (кирпичный, красный) оттенок в М42, то это  есть объективный, среднестатистический результат, который можно принять за норму.
(Кстати почти все наблюдения цвета в М42 абсолютно независимы, + почитайте, что англоязычные ЛА пишут по этому поводу. Всё-таки гораздо полезнее почитать современников, наблюдавших в крупные и качественные добсоны, чем "одна баба сказала" из Араго).

как думаешь, что из этих правил было выдержано?

Ох, Лёня... Что ж нам теперь, загрузку фотографий в браузере отключить? И сомневаться в цвете объекта только потому, что я когда-то видел фотку? Я перед наблюдениями видел комету Лавджоя зелёной на фото, почему же в бинокль я увидел её жемчужно-белой? А если я видел 50 фоток М42 и все они разные, что тогда?
Но что тебе мешает соблюсти парочку правил и посмотреть на комету самому? Без гипнотического влияния окружающих?
Шифмана ты уже цитировал несколько лет назад, мы разбирали этот вопрос. За это время можно было бы уже и другие цитаты подобрать

[Сванье де ла Каналья]

Что ж нам теперь, загрузку фотографий в браузере отключить? И сомневаться в цвете объекта только потому, что я когда-то видел фотку? Я перед наблюдениями видел комету Лавджоя зелёной на фото, почему же в бинокль я увидел её жемчужно-белой? А если я видел 50 фоток М42 и все они разные, что тогда?
Но что тебе мешает соблюсти парочку правил и посмотреть на комету самому? Без гипнотического влияния окружающих?
Шифмана ты уже цитировал несколько лет назад, мы разбирали этот вопрос. За это время можно было бы уже и другие цитаты подобрать

Почему-то я не помню, где на фото какие цвета, если конечно это не ослик или Пятачок:)  Только сейчас, когда на форуме несколько раз показали малодетальную фотку с красной полоской около трех звездочек, я это запомнил. Но в окуляр-то оно смотрится по-другому! Раньше туманность Ориона визуально была для меня по определению белая (какой я ее видел в 12"). А в 18" увидел розоватую (скорее "малиновую", сколько там оттенков розового имеют названия в японском языке? ) кайму.  Увидел ли я остальное зеленоватым, или так показалось в контрасте с розоватой областью - я не знаю.   Вторую розовую область я не знаю,  увидел на самом деле или придумал, потому что, узрев окраску в одном месте, хотелось попробовать различить еще цвета. Комбасофт видел обе области. Вряд ли он разглядывал перед этим фотографии, оснований не доверять ему нет никаких.  В другие разы, позднее, мне казалось, что вторую розоватую область (она там не столь отделена цветом, как первая, а вроде как "вплетается" в остальную туманность) я вижу ясно. Но мне хотелось ее увидеть. А первый раз - ничего такого не хотелось.   То есть, если я хочу найти какие-нибудь мелкие тусклые галактики, я их нахожу или нет, и тут мне приходится решать, видел ли я их на самом деле на грани, или это шумы. А тут я ни о каком цвете не думал и не планировал его различать. И мой компаньон по 1 свету 18" Комбасофт, наверное, тоже.   На комету не смотрел, каюсь. Но области у ядра кометы бывают очень яркие, спрашивается, почему бы не видеть цвет? Не с чем сравнить?  Так если среди ночи одинокий фонарь зеленым светится, я его вижу как зеленый, если оранжевым - как оранжевый. И никаких осликов (плессликов)    Надеюсь, споров по разности цветов Альбирео и спутника не будет?  Я иногда расфокусирую телескоп и любуюсь разноцетными кружками по этим звездам.  Правда, в какой момент расфокусировки цвета перестают различаться определить не пробовал (даже при сильной расфокусировке видна разность цветов). А что, эксперимент был бы интересный

[IGORЬ]

Или укажите на ошибку расчёта, или признайте правильность.

    Звучит как ультиматум.
 
    При той яркости 0,4 кд/м2, что вы там насчитали, цветовые ощущения на уровне глюков. Это флуктуации чёрного фона. Редактор любого научно-популярного журнала отправит эти расчёты в корзину, не говоря уж о рецензируемых изданиях. Вы бы не отнимали у людей зря время на пустые споры, а шли бы, например, в редакцию.

 

Насчёт нетрадиционности …

    Весьма революционны ваши заявления, что при наблюдении дипов ночному глазу становится светло как в сумерки и поэтому там видны цвета.

ВПВ - это  не аргумент …

    Разумеется, ВПВ не сравнить с настоящим рецензируемым научным журналом, но главный редактор за порядком всё же следит. В результате публикуются весьма трезвые суждения, например, «чувствительность ночного зрения в области Н-а снижена практически до нуля.» Это цитата из вашего ВПВ №4, 2008, стр.34. Автора узнали?   Там, кстати, правильно говорится, что на высоте примерно 30 градусов над горизонтом (типичная высота М42 для наших широт) уже нельзя пренебречь рэлеевским рассеянием «зелёных» лучей, а от «красного» фона городской засветки спастись можно только на Мауна-Кеа.

    Наиболее вероятным источником цветовых ощущений при визуале дипов является атмосфера, плюс психология и априорные знания.   

[Грудцын Алексей]

Напишу и я о своих наблюдениях. В недавней поездке на Кавказ, в ходе наблюдений в DOB14 уделил внимание цветам объектов.
Так вот, в Голубом Снежке я видел цвет даже при 275Х, хотя он конечно и был более "разбавленным". Аналогично, при этом же увеличении я легко видел цвет Кошачьего Глаза. Причем, я уверенно вижу разницу: Кошачий Глаз мне кажется зеленоватым, Голубой Снежок - именно голубоватым (как и Сатурн NGC7009).
Далее, Гантель М27. В ней цвет тоже уверенно видел. Причем, именно этот объект я показал совершенно постороннему человеку, который в астрономии не разбирается и точно ничего не знает по теме. На мой вопрос "Эта туманность серая или цветная?" он сказал "То ди зеленая, то ли синяя, но точно не серая". Так что достоверность я считаю высокой.
По поводу кирпичных, красноватых, розовых, лимонных и пр. оттенков - не видел нигде. Ни в М42 (самое большое удовольствие, связанное с ней, в эту поездку было рассматривать  центральную часть и Трапецию при 275Х в Этос 6мм  ), ни в других объектах. Сообщения о розоватом оттенке внешнего кольца планетарной туманности IC418, которые приводятся во многих англоязычных источниках, мне тоже подтвердить не удалось - при всех увеличениях, при которых она отличалась от звезд, ничего необычного не увидел, цвет был традиционный для подобных объектов голубовато-зеленый (в одну ночь, когда она была вблизи кульминации, видел его даже при 351Х). В общем, несмотря на то, что наблюдения этой туманности доставили большое удовольствие (четко видна центральная звезда), никаких необычных цветов я не зафиксировал. Не знаю, какая для этого нужна апертура.

[Сванье де ла Каналья]

  Там, кстати, правильно говорится, что на высоте примерно 30 градусов над горизонтом (типичная высота М42 для наших широт) уже нельзя пренебречь рэлеевским рассеянием «зелёных» лучей, а от «красного» фона городской засветки спастись можно только на Мауна-Кеа.

Отрицать возможность видения красного цвета в М42 только по причине слабой яркости самой туманности и при этом допускать влияние красноватой антропогенной засветки на красноту туманности было бы редкой нелепостью, но вот линии излучения самой туманности - это очень здравые и интересные рассуждения. Но если допустить, что засветка все же на что-то может влиять (я этого не отрицаю, но и не готов сказать "да"), то ведь красноватость в деталях М42 я видел точно так же и на ГАС ГАО, где юг по определению черен как негр   Вот ударит морозец, будут ночи - обязательно полюбуюсь М42 и попробую зарисовать цвет.  Если, конечно, меня до тех пор не разубедят окончательно, что он там есть

[sp]

В результате публикуются весьма трезвые суждения, например, «чувствительность ночного зрения в области Н-а снижена практически до нуля.» Это цитата из вашего ВПВ №4, 2008, стр.34. Автора узнали?

Первое. Это писалось в расчёте на начинающих ЛА, аудиторию тоже надо учитывать.
Второе. Практически до нуля, это не ноль. Никакого противоречия здесь нет.
Третье. Статья не посвящена цветовосприятию, её направленность другая.
Четвёртое. Это урезанный (журнальный)  вариант полной статьи.

Наиболее вероятным источником цветовых ощущений при визуале дипов является атмосфера, плюс психология и априорные знания.   

Что ж, сочувствую.
Значит все, кто пишут о цвете в М42 или М57 - жертвы самовнушения. Так?

[tlgleonid]

Редактор любого научно-популярного журнала отправит эти расчёты в корзину, не говоря уж о рецензируемых изданиях. Вы бы не отнимали у людей зря время на пустые споры, а шли бы, например, в редакцию.

Вы знаете, за свою жизнь я написал довольно много статей и для научно-популярных изданий (в том числе и для Вселенной и для Звездочета) и для изданий научных. и вот, что я скажу. Если в научных изданиях самое главное - доказуемость и достоверность, то для научно-популярного издания важно, что бы материал был интересен. Здесь вполне можно приукрасить, подарить надежду, добавить эмоций. Для популярной статьи я бы написал, что в М42 наблюдатели неоднократно замечали зеленоватые, голубоватые, красноватые и даже пурпурные оценки. Как часто и какие оттенки видят наблюдатели, я бы не писал, потому, что я этого не знаю. Но утверждать, что большинство опытных наблюдателей видят цвет в М42 или, наоборот, относить сторонников возможности цвета к маргиналам у меня бы язык не повернулся. Утверждения подобного рода должны или подтверждаться статистическими данными из независимых источников или пресекаться модераторами раздела.

[sp]

Утверждения подобного рода должны или подтверждаться статистическими данными из независимых источников или пресекаться модераторами раздела.

Лёня, ты знаешь, что я довольно часто (а конкретно более 30 раз) участвовал в различных астромероприятиях. И кроме всего прочего, накапливал именно статистический материал о том, кто, что и как видит. Если ты не считаешь меня независимым источником, то я тебе дам ссылки на забугорную литературу от известных наблюдателей неба, где описаны цвета упоминаемых здесь объектов при визуале. Правда это потребует времени и немало. При желании ты бы вполне мог заняться этим самостоятельно.
Модераторы же должны следить за выполнением правил Форума, а не решать кто кому  какие статистические данные должен предоставить.
Естественно, в этой дискуссии я участвую как обычный пользователь форума.

[IGORЬ]

Отрицать возможность видения красного цвета в М42 только по причине слабой яркости самой туманности и при этом допускать влияние красноватой антропогенной засветки на красноту туманности было бы редкой нелепостью, ...

    Как раз наоборот, видеть аш-альфу в окуляр телескопа красной или розовой было бы редкой нелепостью. 

    Для фотопического дневного глаза при высокой интенсивности излучения аш-альфа красная, а при низкой интенсивности – коричневая или бурая. Поэтому ночью в окуляр телескопа аш-альфа в самом лучшем случае может быть тёмно-коричневой, но отнюдь не красной или розовой. А вот жёлто-оранжевые лучи, на которые приходится максимум городской и естественной засветки неба, вполне могут восприниматься как красноватые или розовые, т.к. ночное зрение к этим лучам имеет уже заметную чувствительность. Атмосфера окрашивает изображение по принципу цветного фильтра, который когда-то наши предки вешали на экраны чёрно-белых телевизоров.

[Сванье де ла Каналья]

Атмосфера окрашивает изображение по принципу цветного фильтра, который когда-то наши предки вешали на экраны чёрно-белых телевизоров.

Значит, Вы допускаете, что 18m с квадратной секунды могут задействовать колбочки?

[IGORЬ]

Значит, Вы допускаете, что 18m с квадратной секунды могут задействовать колбочки?

    Для стандартного наблюдателя нет. Для нестандартных наблюдателей, которые в окуляр телескопа видят аш-альфу в М42 красной, допустить можно всё что угодно, в том числе и эту нелепость.

[Galaxy]

Мне кажется М42 синего цвета ДОБ 10

[Сванье де ла Каналья]

Для стандартного наблюдателя нет. Для нестандартных наблюдателей, которые в окуляр телескопа видят аш-альфу в М42 красной, допустить можно всё что угодно, в том числе и эту нелепость.

Здрасьте пожалста, Вы только что сказали

"А вот жёлто-оранжевые лучи, на которые приходится максимум городской и естественной засветки неба, вполне могут восприниматься как красноватые или розовые, т.к. ночное зрение к этим лучам имеет уже заметную чувствительность.

 

18m  с квадратной секунды - самая обычная яркость городской засветки, если, конечно, не из центра Москвы.

[ск]

      Прочитал всю тему и не понял , про что толк . Туманности светят в основном отраженным светом с нерперывным спектром . Можно поставить любой фильтр и смотреть туманности в любом цвете .

[slava03]

      Прочитал всю тему и не понял , про что толк . Туманности светят в основном отраженным светом с нерперывным спектром . Можно поставить любой фильтр и смотреть туманности в любом цвете .

Весь вопрос в том, есть ли у туманностей цвет без фильтра. И если да, то какой и  каких.