Визуальные цвета М42 и прочих дипов

[Грудцын Алексей]

Если она недоступна глазу, откуда тогда розовый оттенок?

А что вообще означает фраза "недоступна глазу"?
Да, если мы взглянем на график кривой спектральной чувствительности глаза, то мы увидим, что чувствительность глаза в этой области очень маленькая. Но этот график как я понимаю относится к среднему нормальному глазу. Отклонения от него в индивидуальных случаях возможны?

[Сванье де ла Каналья]

Если она недоступна глазу, откуда тогда розовый оттенок?

А что вообще означает фраза "недоступна глазу"?
Да, если мы взглянем на график кривой спектральной чувствительности глаза, то мы увидим, что чувствительность глаза в этой области очень маленькая. Но этот график как я понимаю относится к среднему нормальному глазу. Отклонения от него в индивидуальных случаях возможны?

Кто его знает? Мы с Комбасофтом каждый отчетливо видели розовую кайму на первом свете Галадриэли 1:4 18" из городской черты. Причем он видел разноцветность еще лучше меня, с двух сторон, а я  внятно только около трех звездочек.  Вряд ли два уникума собрались 

P.S. Жуткая теневая картинка у тебя на аватаре

[Грудцын Алексей]

P.S. Жуткая теневая картинка у тебя на аватаре

В этом объекте цветов никаких я не видел.

[xmk]

Дело в том, что  красная линия (На) лежит в недоступной для глаза части спектра.

Да ну. 653 нм невидимы ? Ну и ... фильтр же на просвет красный

[IGORЬ]

Настоящего цвета у объектов не существует. Существует лишь наше восприятие цвета под влиянием спектра объекта и фона.

Это не так. Спектр излучения, скажем, водородных туманностей - объективное явление и не зависит от наблюдателя. Водород (На) не может светиться иным светом, кроме как красным и никакое настроение наблюдателя это не изменит, разве не так?

    Длина волны аш-альфа – это физика, а её цвет – это лирика. Каждый наблюдатель видит цвет по-своему настроению и художественному вкусу. В физике нет понятия цвет, вот ссылка на действующий стандарт физических величин. 

Дело в том, что  красная линия (На) лежит в недоступной для глаза части спектра.

Да ну. 653 нм невидимы ? Ну и ... фильтр же на просвет красный

    Для фотопического стандартного наблюдателя аш-альфа доступна, а для скотопического нет:

   

А вот если бы была- то тогда вся туманность стала бы малиновой, как на фото.

     Аш-альфа далеко не каждому современному монитору доступна:


   
     Из картинки видно, что волны короче  470нм и длиннее 610нм на мониторе не воспроизводятся. Так что это большой вопрос, что мы на самом деле видим на фото. В этой связи весьма забавно наблюдать за дискуссиями астрофотографов – какой цвет или оттенок аш-альфы более истинный.   

[sp]

Для фотопического стандартного наблюдателя аш-альфа доступна, а для скотопического нет:

Идём по кругу, вам уже объясняли, что есть и комбинированное зрение.
Есть ИК-фильтр от 683 нм. По вашему, имея скотопическое зрение (просидев час в темноте), я, прислонив  плотно фильтр к одному глазу и выйдя с ним на свет, ни при каких условиях сквозь него ничего не увижу, так? (Второй глаз будет плотно закрыт).

[ARAGORN]

а не могут ли звезды ( их цвет ) вблизи туманности как то влиять на цвет туманности при наблюдении глазом? Вносить свою лепту так сказать

[Сванье де ла Каналья]

а не могут ли звезды ( их цвет ) вблизи туманности как то влиять на цвет туманности при наблюдении глазом? Вносить свою лепту так сказать

Конечно, могут.  Этим я попробую объяснить кажущийся мне голубой оттенок NGC404 (призрак Мираха) - в большую апертуру Мирах кажется насыщенной желтовато-оранжевой, а у галактик на деле цвет не ощущается, т.е. серый - но тут подсознание, или как его правильно назвать, додумывает исходя из так сказать контраста (оранжевый - голубой).   Но с туманностью Ориона никаких додумок нет - и звезды, и центр туманности кажется голубоватым, а примыкающая область (даже не одна) примерно той же яркости - красноватой.

[IGORЬ]

Для фотопического стандартного наблюдателя аш-альфа доступна, а для скотопического нет:

Идём по кругу, вам уже объясняли, что есть и комбинированное зрение.
…

     
    Ну, если вам так нравиться круги нарезать , пожалуйста, могу напомнить, что о цветах реально можно говорить только при яркостях более 10кд/м2. Сумеречное зрение позволяет худо – бедно различать цвета при яркостях на порядок меньше.  Всё остальное - от лукавого. Противоречивые посты по цвету М42 тому свидетельство.
 

[sp]

могу напомнить, что о цветах реально можно говорить только при яркостях более 10кд/м2.

Говорить можно что угодно. А факты  - это факты.
По 10кд\м2 я приводил расчёт яркости планетарной туманности на сетчатке. Ошибок в расчёте вы не нашли, но результат проигнорировали.
По поводу эксперимента, который может превратиться в неоспоримый факт, тоже почему-то решили промолчать.

[Сванье де ла Каналья]

А кто-нибудь здесь приводил поверхностную яркость центральной, самой яркой части М42?     Или, давайте, яркость планетарки голубой снежок?   Может быть, скажете, что у ней цвет тоже лишь чудится?

[a.pozharov]

Для фотопического стандартного наблюдателя аш-альфа доступна, а для скотопического нет:

Идём по кругу, вам уже объясняли, что есть и комбинированное зрение.
…

Игорь, я тоже сначала не замечал цветов, да это и цветом не назовёшь в полном смысле слова, это нацвет. Когда сразу смотришь -можешь и не заметить, нужно вывести её более-менее из поля зрения быстро, а потом вернуться, тогда появляется зелёно-голубая центральная часть, и розовато-бурая большая область.  Я их вижу как цветовые обширные пятна. И они не равномерные по своей силе на площади распределены, местами пропадают, преобладает серый и чёрные провалы. Вот сегодня в лёгком тумане Луна была в похожем буроватом ореоле диаметром в два раза больше чем сам полумесяц, а вокруг широкое серое пятно засветки. Эти цветовые эффекты если раз уж заметил то потом они легко почему-то фиксируются. С мозгом тоже есть завязка наверняка.
     
    Ну, если вам так нравиться круги нарезать , пожалуйста, могу напомнить, что о цветах реально можно говорить только при яркостях более 10кд/м2. Сумеречное зрение позволяет худо – бедно различать цвета при яркостях на порядок меньше.  Всё остальное - от лукавого. Противоречивые посты по цвету М42 тому свидетельство.
 

[tlgleonid]

Факты - это факты. До конца 19-го века (до момента, когда спектроскопия стала действительно эффективной), наблюдатели обращали пристальное внимание на цвет у небесных объектов. Например, Франсуа Араго в четырехтомнике "Общепонятная астрономия" восприятию цветов разными наблюдателями уделяет много внимания. И вот что интересно: цветовые оттенки у небесных объектов описаны совсем по другому, чем их описывают сейчас современные любители, насмотревшиеся цветных фотографий. Например, кометы иногда видели красноватыми (в том числе и глубокой ночью), но никогда не зелеными. Есть там и о цветах М42, планетарных туманностей, планет и их спутников. Думаю, каждый, кто интересуется темой восприятия цветов у туманностей обязан открыть эти книги.

[slava03]

Леонид, спасибо. Хотя бы парочку примеров книг можно?

[BIG TRAIL]

Считаю  "насмотревшиеся фотографий"  неуместным и несправедливым .   
  Думаю, что цвет  фотографий  в абсолютном большинстве случаев  никак не повлиял  на оценку.

[sp]

цветовые оттенки у небесных объектов описаны совсем по другому, чем их описывают сейчас современные любители, насмотревшиеся цветных фотографий.

Тоже ходим по кругу.
А во что смотрел Араго, и иже с ним? В 60-мм дудки с хроматической аберрацией? Условия наблюдений и инструменты описаны? И вообще, в те времена столько фантазий и непроверенных данных публиковалось, что всё и не перечислишь.
Кстати, а почему яркие пылевые  кометы не могут быть красноватыми? Последний пример- комета С/2011 L4 имала жёлто-оранжевый оттенок.
А в группе киевских ЛА, недавно наблюдавших в 16" доб зелёный  у кометы Лавджоя - коллективная галлюцинация? Жаль, ты не присутствовал там - лучше один раз самому увидеть, что 100 раз что-то прочитать в книге Араго.
Все видели на фото М8 и например NGC 7000 красными, а кто на форумах пишет о красном цвете этих туманностей при визуале?
Почему фотографии имеют такое избирательное воздействие?

[ARAGORN]

цветовые оттенки у небесных объектов описаны совсем по другому, чем их описывают сейчас современные любители, насмотревшиеся цветных фотографий.

Тоже ходим по кругу.
А во что смотрел Араго, и иже с ним? В 60-мм дудки с хроматической аберрацией? Условия наблюдений и инструменты описаны? И вообще, в те времена столько фантазий и непроверенных данных публиковалось, что всё и не перечислишь.
Кстати, а почему яркие пылевые  кометы не могут быть красноватыми? Последний пример- комета С/2011 L4 имала жёлто-оранжевый оттенок.
А в группе киевских ЛА, недавно наблюдавших в 16" доб зелёный  у кометы Лавджоя - коллективная галлюцинация? Жаль, ты не присутствовал там - лучше один раз самому увидеть, что 100 раз что-то прочитать в книге Араго.
Все видели на фото М8 и например NGC 7000 красными, а кто на форумах пишет о красном цвете этих туманностей при визуале?
Почему фотографии имеют такое избирательное воздействие?

я писал что видел м8  темно красной. Никто не поверил. Притом я не имел никакого представления как она выглядит на фото. Я астрофотки крайне редко смотрю , даже если и смотрю то сразу забываю. Теперь уже не знаю настоящий я цвет видел или мне оказалось. Если показалось , то совпадение более чем чудесное. Учитывая вероятность такого события
То что цвет был виден факт стопроцентный, вопрос почему он был виден, может фонове звезды  дали такой оттенок который перенесся на туманность на грани физиологии. Но темно красный цвет, я бы даже сказал черно фиолетово красный. Цвет имел неестественный оттенок, будто красный переходит в черный, что то такое , с каким то темно фиолетовым оттенком. Я не знаю почему так я это увидел. Может физиология, а может цвет и настоящий. М 27 я например в цвете не видел. Хтя казалось бы какая разница для физиологии. Но м 27 всегда беловато сероватая. А м 57 зеленоватая, лимонная

[a.pozharov]

Считаю  "насмотревшиеся фотографий"  неуместным и несправедливым .   
  Думаю, что цвет  фотографий  в абсолютном большинстве случаев  никак не повлиял  на оценку.

Полностью поддерживаю т к на фото совсем другие цвета, их распределение и насыщенность.

[IGORЬ]

По поводу эксперимента, который может превратиться в неоспоримый факт, тоже почему-то решили промолчать.

     Если для вас так важно моё напутствие, пожалуйста, экспериментируйте на здоровье! 

По 10кд\м2 я приводил расчёт яркости планетарной туманности на сетчатке. Ошибок в расчёте вы не нашли, но результат проигнорировали.

     Я в той теме довольно подробно и наглядно объяснил вам, почему эти расчёты следует отправить в корзину. А вы опять на те же грабли норовите наступить.

Говорить можно что угодно. А факты  - это факты.

   
    Пожалуйста, вот факты ещё раз для невнимательных: «Отдельные наблюдатели, в основном из числа астрономов любителей отмечают, что некоторые части M42 выглядят розовыми. Вообще-то освещенность, создаваемая на сетчатке глаза даже наиболее плотными участками туманности, недостаточна для восприятия оттенков - цветовое зрение "включается" при значительно большей поверхностной яркости. Более похожи на правду сообщения о сине-зеленом оттенке … Однако большинству наблюдателей Туманность Ориона кажется серой, а звезды внутри нее — сверкающими белыми точками.» ВПВ №11, 2007, стр.11.

    Когда ваши нетрадиционные воззрения дорастут хотя бы до публикации в научно-популярном журнале, разговор можно будет продолжить. Пока это пустая трата времени, извините.

[Polnoch Ксю]

 Или, давайте, яркость планетарки голубой снежок?   Может быть, скажете, что у ней цвет тоже лишь чудится?

Здесь цвет есть точно, уверенный, никакой не оттенок, но лично я его вижу только на маленьких увеличениях, хотя и по-больше равнозрачка, когда она большая блямба, и цвет и оттенок пропадают. А у остальных как?