Выбор астрографа с фокусом вокруг метра

[Andru]

Мыльницы подешевеют, астрокамеры - нет.

Согласен. Это как компьютеры (и нетолько). Они постоянно совершенствуются, но хорошая машина в каждый отдельный момент времени t, стоит примерно
одинаковых денег.
Зеркалки подешевеют до определенных пределов. И кому это поможет?  Что народ начнет больше съемкой заниматься? Чем же этих "потенциальных" астрофотографов, которых полно на форуме не устраивает 350-400D, которые сейчас копейки стоят?
С моей точки зрения, у зеркалок, как бы они ни сливали АстроПЗС  есть своя конкретная ниша с которых их будет очень трудно подвинуть в обозримом будущем.
Это съемка на фокусы 10-300 мм... Тут и готовая оптика, удобство и неприхотливость съемки и многое другое.

[Алексей Юдин]

Алексей, IMHO с квантовой эффективностью не все так плохо.
Бюль намерял такое плохое соотношение с неубранным IR-cut фильтром.
Вот тут у Canon 1D Mark II квантовая эффективность оценивается в 38% (если считать убранным Байер фильтр), у 10D -26% - http://www.clarkvision.com/imagedetail/evaluation-1d2/index.html, http://www.clarkvision.com/imagedetail/digital.sensor.performance.summary/#low_light.

Он вполне себе и в зелёном слил в том тесте в 9 раз. Более того, проницающая зависит не только от квантовой - см. выше про Д70 - оценивалось вообще без фильтра, на Рихтере-Слефогте 1:2.5. 2 звёздные величины в добрый путь, поэтому я и сравнивал при 6-кратной разнице по площади сенсоры. Это совокупное влияние всех факторов - и шумовых и фильтровых и квантовых.
Распатрон пятака ещё больше снижает его применимость - баланс белого подправить можно, но антиалиас придётся выкинуть тоже, а с учётом всех этих факторов объективы начнут показывать своё истинное лицо, что практически исключит бытовуху. Так что опять ни туды, ни сюды, ни толкового вложения денег в астрокамеру, ни сбалансированной бытовой системы.

[Pilgrim]

Лёша, а насколько данные про 2^м объективны? Ничего не забыли при сравнении, всё ли было одинаково?
Например если сравнивать летний, некалиброванный, кадр с зеркалки, с летним некалиброванным кадром с охлаждаемой профПЗС, он и на 6^m легко сольёт.  Если сравнивать цветной кадр зеркалки с  ЧБ кадром с матрицы, то же самое (а корректно будет сравнивать с 3 кадрами R,G,B за то же суммарное время). И т. п. Вобщем детали в студию, плз.

ИМХУ про 2^м это туфта. Иначе бы на фоне ССДшных астрофото на цифрозеркальные без слёз смотреть нельзя было. А нет, при близких параметрах съёмки, разница хоть и велика, но не нестолько убойная, я бы сказал 0.5-1^m. Ну уж никак не 2^м

з.ы. Я верю в профессианализм этих ребят, но не раз видел как весьма уважаемые и знающие люди не утруждают себя критической проверкой на объективность фактов, особенно говорящих в их пользу (т.е. в пользу любимой "железочки"). 

[Ivan7enych]

ИМХУ про 2^м это туфта. Иначе бы на фоне ССДшных астрофото на цифрозеркальные без слёз смотреть нельзя было.

Игорь, я сравнивал
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,17911.msg480386.html#msg480386

в одинаковом масштабе это правда слезы.

Другое дело, что люди часто снимают большой объект кеноном на весь кадр и ужимают картинку 700x400, тогда она и выглядит неплохо.

[Грин]

Алексей, IMHO с квантовой эффективностью не все так плохо.
Бюль намерял такое плохое соотношение с неубранным IR-cut фильтром.
Вот тут у Canon 1D Mark II квантовая эффективность оценивается в 38% (если считать убранным Байер фильтр), у 10D -26% - http://www.clarkvision.com/imagedetail/evaluation-1d2/index.html, http://www.clarkvision.com/imagedetail/digital.sensor.performance.summary/#low_light.

Он вполне себе и в зелёном слил в том тесте в 9 раз.  Это совокупное влияние всех факторов - и шумовых и фильтровых и квантовых.

Лёша, ты ужасы какие-то просто рассказываешь! Надеюсь, проверенные собственным опытом и неоднократно?   А то мой скромный сравнительный опыт протестует против таких выводов.
 ИМХО, для любительского художественного астрофото для небогатых, но фанатичных - недорогие ЦЗ типа народной 350Д всегда будут востребованы и любимы. Притом за реальный результат!
 А если быть совсем реалистом, то приличная ЦЗ или астрокамера с цветным чипом за год в среднем выдаст больше приличнейших фоток, чем дорогущая ЧБ. Сколько полуфабрикатов на ЧБ нам тут показывали наши гуру с жалобами - типа отснял L и R канал, а потом налетели облака (туман, жена, и пр.). А с цветной - всё, что отснял - всё твоё!
 Единственно, что мне с холодной ЧБ камерой нравится бесспорно - снимать водородки с АшАльфа под ЧБ фото.
 Так что тут я с Дерюжиным солидарен - все бабки - в шикарную оптику и монтировку, а на сдачу - любую камерку, всё равно через 3-5-7 лет поменяешь, если деньги будут...

[Pilgrim]

Игорь, я сравнивал
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,17911.msg480386.html#msg480386

в одинаковом масштабе это правда слезы.

Ну так ЧБ с цветным сравнивается при почти одинаковом времени. Это где-то +0.6m форы кухвайке.
Однако пример всё равно впечатляет! Спасибо!

Тут надо ещё один момент отметить... Засветка ставит определённый лимит на проницание. При приближении к нему, необходимые усилия на каждую следующую 0.1^m проницания, растут если не асимптотически, то уж точно экспоненциально. Светосила и чувствительность матрицы - это определённо большая фора, но она тоже "сжимается" по мере увеличения крутизны экспоненты. При задействовании тяжелой артиллерии в виде десятков часов суммарных экспозиций за много ночей, разрыв, выраженный в звёздных величинах неумолимо сокращается. (И тогда на арену выходят астро-выезды в супер-тёмные места, давая чистую фору не в фотонах смешанного с засветкой сигнала, а напрямую в единицах звёздной величины проницания.)

Другое дело, что люди часто снимают большой объект кеноном на весь кадр и ужимают картинку 700x400, тогда она и выглядит неплохо.

Про масштабирование - зачастую так и есть. Но судить по уменьшенным до 700х400 фоткам вообще ни о чем нельзя. Максимум 50% от оригинала (если звёзды сильно пухлые или аш-альфа), а лучше не меньше 80%. Поэтому всегда стараюсь оценивать (а со своей стороны - публиковать) крупный вариант картинки или хотябы кропы. Большинство астрофотографов их публикуют.

А если быть совсем реалистом, то приличная ЦЗ или астрокамера с цветным чипом за год в среднем выдаст больше приличнейших фоток, чем дорогущая ЧБ. Сколько полуфабрикатов на ЧБ нам тут показывали наши гуру с жалобами - типа отснял L и R канал, а потом налетели облака (туман, жена, и пр.). А с цветной - всё, что отснял - всё твоё!

+1000  Правда справедливости ради, надо отметить... Если бы народ не ленился, а также, обзавёлся автоматизированными колёсами фильтров (чтобы снимать последовательности не RRRRR GGGGG BBBB а RGBRGBRGBRGB), полуфабрикатов было бы намного меньше.

^{подправил}

[Andru]

А если быть совсем реалистом, то приличная ЦЗ или астрокамера с цветным чипом за год в среднем выдаст больше приличнейших фоток, чем дорогущая ЧБ. Сколько полуфабрикатов на ЧБ нам тут показывали наши гуру с жалобами - типа отснял L и R канал, а потом налетели облака (туман, жена, и пр.). А с цветной - всё, что отснял - всё твоё!

+1000  Правда справедливости ради, надо отметить... Если бы народ не ленился, а также, обзавёлся автоматизированными колёсами фильтров (чтобы снимать последовательности не RRRRR GGGGG BBBB а RGBRGBRGBRGB), полуфабрикатов было бы намного меньше.
^{подправил}

    Господа, давайте не будем обобщать а? Если уж пишите о "приличнейших фотках", то хоть не забывайте вставлять ИМХО  приличнейших фотках.....
Стандарты качества они простите у всех разные..    И одного взгляда на такие фотографии достаточно, чтобы сказать - DSLR.
Что иногда можно перевести и другим словом Лень    "Хочу чтоб сразу в цвете и шедевр. Еще и без обработки желательно" 
Покрайней мере товарищу Грину делающему такие заявления  точно пора предъявить обществу определенное колличество законченных "приличнейших фоток" а не
полуфабрикатов на ЧБ, которыми нас поччевают наши ГУРУ 

P.S. Это не наезд и не повод для драки  Кажется давно пора понять, что есть кто снимает, а есть кто говорит. И таких полно и с Монокамерами
и уж темболее с DSLR. Работать надо. Вот и все.
А уж каждый кто снимает, сам выберет чем и как снимать. Согласно своим потребностям, возможностям и устремлениям. 
 

[Pilgrim]

   Андрей, не кипятись! 
   Твои работы с STL11K просто офигенны  . Но и сняты они на канарском небе, и параметры съемки серьезны, да и оптика огого! Уверен, что будь у тебя из приёмников в наличии лишь Кэнон, результаты бы так же всех очаровали. Готов допустить что проницалка была бы на 0.5-1.0^m хуже, со всеми вытекающими для эстетики, последствиями... Но то о чем говорит Лёша Юдин, а именно 2^m(!) всё равно перебор. ИМХУ.

Кто не согласен - фотку звезды 21.0^m с оптикой 4" на небе 5.5-6.0^m снятую за одну ночь - в студию! И и нии..ёд! 

[Andru]

Игорь, дополнил свой пост. Все ок. 
А Леша говорит? Ну и что, что говорит....  Леша хорошо разбирается в оптике, но при всем моем уважении, он снимает, обрабатывает?
Я думаю, что тебя его пост уж точно не отвратил от DSLR 
Тут и так хватает ждущих когда стоимость 5D_II упадет до 0.....  Наверно их это сподвигнет на съемку.. 
А два года назад такой же разговор шел о 5D......

[Pilgrim]

А вообще, дело даже не в этом. Всё упирается в небо. Когда я отснял 5 часов NGC7000, обработал... А потом доснял ещё ~15 часов за месяц и добавил - я в этом убедился что называется "фэйсом об тейбл". Будь камера чувствительнее, получил бы тот же эффект от 2 часов и добавленных 6... Чуть лучше если бы добавил таки 15ч. Но всё равно, сколько не удваивай время экспозиции, С/Ш растёт по неумолимым законам математики. Если бы небо было абсолютно черным, это была бы зависимость sqrt(exp_time), но в условиях ненулевой засветки всё намного хуже.

Для кратковременных сессий или коротких экспозиций решает камера и светосила. Особенно показательно это может быть у тех же фотометристов, которым надо зафиксировать данные за короткий промежуток времени. Но для предельно возможных экспозиций и максимального времени накопления, всё равно всё упирается в небо. ИМХУ.

[Andru]

Но дело даже не в этом. Всё упирается в небо.

Эх... И да и нет Игорь... Честно ИМХУ. В Небо, в оборудованние, в процесс съемки и в сколько сил и времени ты угрохаешь на обработку . Короче в Мастерство.
Да, я был одим из двух людей кто впервые из Российских любителей начал заниматься астрофото в Чили при хорошем небе. Результаты народ видел. (не все еще) Но Канары?
Сколько народу туда уже ездило и даже с топовым оборудованнием? Сколько экспедиций было? Нас завалили офигенными снимками?  Нет. Значит причина в другом. В отношении к процессу. Опять же это отдых и каждый решает сам как ему отдыхать.. Но я же из этого не делаю странных выводов как некоторые товарисчи что типа " FSQ мастдай, а ED80 форева...." DSLR лучше Монохрома 
Опятьже если посмотреть на мои Чилийские снимки и Канарские, думаю прогресс будет заметен, не в пользу Чили. (Будет время, займусь переобработкой).  А Небо там, на Канарах в этот раз было хреновое мягко говоря.  Но ест. это не Подмосковье, просто опять же есть с чем сравнивать.
Я когда свою NGC 7822 снимал,
http://www.starlab.ru/photoplog/index.php?n=634
 сначала ошибся с кадрированнием, да и времени в тот раз уже не было. Потом переснимал. Небо уже другое было. Посмотри на эти два исходника с одинаковыми экспозициями в L канале. Но ведь я потом выжал из них что смог? Было бы желание короче......... 
http://files.mail.ru/4VQC2Z
http://files.mail.ru/I7AB91
А вообще, нас и так очень мало реально снимающих а мы  "собачимся" из-за разных тестов. Обидна. 

[Алексей Юдин]

Лёша, а насколько данные про 2^м объективны? Ничего не забыли при сравнении, всё ли было одинаково?
Например если сравнивать летний, некалиброванный, кадр с зеркалки, с летним некалиброванным кадром с охлаждаемой профПЗС, он и на 6^m легко сольёт.  Если сравнивать цветной кадр зеркалки с  ЧБ кадром с матрицы, то же самое (а корректно будет сравнивать с 3 кадрами R,G,B за то же суммарное время). И т. п. Вобщем детали в студию, плз.

Сложно сказать... но это был конец зимы - начало весны, так что о жаре говорить не приходилось.
Это оценка словесная, снимки я не смотрел, сам тем более не снимал. Информация "оттуда". 
Вообще - по эффективности впечатляют, скажем, вот эти фотографии: http://qhyccd.com/ccdbbs/index.php?PHPSESSID=073afda1cea47dfa90971adb30175ac1&topic=1200.0
По ощущениям 1 минута с такой камерой примерно как пятиминутка с 40Да, причём при большей светосиле.

З.Ы, А бодалово-то пошло, живём! 

[Pilgrim]

Но дело даже не в этом. Всё упирается в небо.

Эх... И да и нет Игорь... Честно ИМХУ. В Небо, в оборудованние, в процесс съемки и в сколько сил и времени ты угрохаешь на обработку . Короче в Мастерство.
Да, я был одим из двух людей кто впервые из Российских любителей начал заниматься астрофото в Чили при хорошем небе. Результаты народ видел. (не все еще) Но Канары?
Сколько народу туда уже ездило и даже с топовым оборудованнием? Сколько экспедиций было? Нас завалили офигенными снимками?  Нет. Значит причина в другом. В отношении к процессу. Опять же это отдых и каждый решает сам как ему отдыхать.. Но я же из этого не делаю странных выводов как некоторые товарисчи что типа " FSQ мастдай, а ED80 форева...." DSLR лучше Монохрома
Опятьже если посмотреть на мои Чилийские снимки и Канарские, думаю прогресс будет заметен, не в пользу Чили. (Будет время, займусь переобработкой).  А Небо там, на Канарах в этот раз было хреновое мягко говоря.  Но ест. это не Подмосковье, просто опять же есть с чем сравнивать.
Я когда свою NGC 7822 снимал,
http://www.starlab.ru/photoplog/index.php?n=634
 сначала ошибся с кадрированнием, да и времени в тот раз уже не было. Потом переснимал. Небо уже другое было. Посмотри на эти два искодника с одинаковыми экспозициями в L канале. Но ведь я потом выжал из них что смог? Было бы желание короче......... 
http://files.mail.ru/4VQC2Z
http://files.mail.ru/I7AB91
А вообще, нас и так очень мало реально снимающих а мы  "собачимся" из-за разных тестов. Обидна. 

Андрей, да развеж мы собачимся? Нормально кроваво бодаемся беседуем по беспогодью
Я ни в коем случае не говорю что DSLR рулит, совсем наоборот. Просто оценка разницы в 2^m мне кажется сильно завышеной.

[Andru]

З.Ы, А бодалово-то пошло, живём! 

Ах Леша Леша сорванец......  С VD или ВН в личке пообщаться не хочешь? 

Я ни в коем случае не говорю что DSLR рулит, совсем наоборот. Просто оценка разницы в 2^m мне кажется сильно завышеной.

Дык завышена. Я тут и спорить не собираюсь 
ИМХО основной изъян DSLR фото как и Цветных АстроПЗС это разрешение. Естественно, если его удается реализовать.
А для того же FSQ, монокамера с пикселем 5,4 микрона и то не идеальный вариант. Лучше еще меньше.

[Алексей Юдин]

З.Ы, А бодалово-то пошло, живём! 

Ах Леша Леша сорванец......  С VD или ВН в личке пообщаться не хочешь? 

Я бы рад, да во-первых они не пишут что-то, да и не то это - все-таки хочется всеобщей дискуссии, в личке-это какие-то мелкие разборки будут... А тут -БОДАЛОВО!!! :-)

Вообще мы с Васей Вершининым сейчас на астрографе с фокусом в метр снимаем на ДСЛР с астрофильтром фрагменты туманности Симеиз 147. Какие-то куски водорода уже проступают! Надеемся простоим ночь при -20!

[Oleg San]

Вообще мы с Васей Вершининым сейчас на астрографе с фокусом в метр снимаем на ДСЛР с астрофильтром фрагменты туманности Симеиз 147. Какие-то куски водорода уже проступают! Надеемся простоим ночь при -20!

Монстры - эскимосы астрономические! 

[Грин]

+1000  Правда справедливости ради, надо отметить... Если бы народ не ленился, а также, обзавёлся автоматизированными колёсами фильтров (чтобы снимать последовательности не RRRRR GGGGG BBBB а RGBRGBRGBRGB), полуфабрикатов было бы намного меньше.

Игорь, при нормальной матрице вроде у всех есть нормальная турель и Максим для этого.
 А вот идеальная парфокальность больших фильтров ИМХО под большим сомнением. Да и по-уму надо отснять серию в фильтре и тут же бахнуть ему флэты, если фильтра запылены. А потом переезжать на следующий...
 А так ХЗ - сами ещё не определились до конца, как продуктивнее турель крутить...

[Грин]

А если быть совсем реалистом, то приличная ЦЗ или астрокамера с цветным чипом за год в среднем выдаст больше приличнейших фоток, чем дорогущая ЧБ. Сколько полуфабрикатов на ЧБ нам тут показывали наши гуру с жалобами - типа отснял L и R канал, а потом налетели облака (туман, жена, и пр.). А с цветной - всё, что отснял - всё твоё!

+1000  Правда справедливости ради, надо отметить... Если бы народ не ленился, а также, обзавёлся автоматизированными колёсами фильтров (чтобы снимать последовательности не RRRRR GGGGG BBBB а RGBRGBRGBRGB), полуфабрикатов было бы намного меньше.
^{подправил}

Лень    "Хочу чтоб сразу в цвете и шедевр. Еще и без обработки желательно" 
Покрайней мере товарищу Грину делающему такие заявления  точно пора предъявить обществу определенное колличество законченных "приличнейших фоток" а не
полуфабрикатов на ЧБ, которыми нас поччевают наши ГУРУ 

P.S. Это не наезд и не повод для драки 

Наезд и повод. Бааааанзай! 
Где это я говорил про шедевр и ещё и без обработки?  Ню?
 Представлять фотки свои или чужие, которые я считаю для себя эталоном?
Ну, а Чекалин и сам свои предъявить может...

И таких полно и с Монокамерами
и уж темболее с DSLR.  Работать надо. Вот и все.
А уж каждый кто снимает, сам выберет чем и как снимать. Согласно своим потребностям, возможностям и устремлениям. 

Очень мудрая мысль, но почему-то я с ней полностью согласен. Об ЭТОМ и писал Лёше, который все ЦЗ просто в помойку слил.

[Грин]

Но я же из этого не делаю странных выводов как некоторые товарисчи что типа " FSQ мастдай, а ED80 форева...." DSLR лучше Монохрома 

Кстати, это не я случаем "странный товарисчЪ" ? 

вообще, нас и так очень мало реально снимающих а мы  "собачимся" из-за разных тестов. Обидна. 

Не собачимся - лениво чешем языки - снег идёт.
 А по поводу лени - Чекалин видел, сколько ночей и до скольки я снимал на ЮН.

[Andru]

Товарищ Грин, попрошу не выдергивать мои цитаты из всего контекста  
Вы сказали:

А если быть совсем реалистом, то приличная ЦЗ или астрокамера с цветным чипом за год в среднем выдаст больше приличнейших фоток, чем дорогущая ЧБ. Сколько полуфабрикатов на ЧБ нам тут показывали наши гуру с жалобами - типа отснял L и R канал, а потом налетели облака (туман, жена, и пр.). А с цветной - всё, что отснял - всё твоё!

На что я ответил, что  фотографии DSLR с моей точки зрения в принципе не удовлетворяют всем стандартам качества ибо они у каждого свои. И вообще использование DSLR согласно 12... статье ГК РФ может быть квалифицированно как тягчайшее преступление под названием Лень. Что наказуемо.....
Смягчающим обстоятельством в деле подсудимого может быть определенное колличество его собственных от и до работ признанное окружающими как
приличнейшие.
Ню?