Возможные причины радиомолчания внеземных цивилизаций

[vika vorobyeva]

Если бы константы не были тонко отрегулированы, нас бы попросту не было

Откуда ИНФА? Кто-то прокручивал модель Вселенной с другими константами и убеждался, что там не образуется какая-то форма жизни и разума?

Примерно так.
Небольшие (в пределах нескольких процентов) изменения мировых констант делают или невозможным существование устойчивых атомов, или синтез тяжелых элементов, или еще что-нибудь столь же кардинальное. Соответственно, в такой резко "упрощенной" вселенной ни жизнь, ни разум невозможны.

[dims]

изменения мировых констант делают или невозможным существование устойчивых атомов

Не могу себе представить такого. Если электрон и протон притягиваются, то с чего бы им не образовывать устойчивые атомы? Насколько я помню, в начале курса квантовой механики решается задачка, когда частица помещается в совершенно любую потенциальную яму и там всегда образуются какие-то энергетические уровни, то есть, стационарные состояния. Мне так кажется, что при почти любом законе притяжения атомы бы существовали. Размер, видимо, менялся бы, но не сам факт.

Собственно-говоря, в природе существуют устойчивые состояния на базе самых разных сил притяжения: молекулы на силах Ван-дер-Вальса, атомы -- на электростатике, ядра -- на ядерных силах, адроны - на сильных силах. Планеты -- на силах гравитации.

Лучше назовите силу притяжения, которая бы НЕ ПРИВОДИЛА к образованию связанных систем!

[vsevolodson]

Соответственно, в такой резко "упрощенной" вселенной ни жизнь, ни разум невозможны.

Вселенная вовсе не упростится, а изменится качественно. Молекулы будут другие - возможно даже, куда более сложные. Не будет синтеза тяжёлых элементов? Будут сверхтяжёлые. Ну и т.п.

[L_Pt]

Не очень понимаю, что имеется в виду под "осуществлением энергии", но на всякий случай напоминаю, что все компоненты, поступающие на вход (вода, атмосферный воздух и солнечный свет) бесплатны, причём, по видимому, вот уже несколько миллиардов лет энергия, заключённая в нефти, именно таким образом и запасается бактериями с помощью фотосинтеза. 

Тогда проще развести ГМО-картошку, которая в клубнях будет накапливать, условно, бензин. КПД будет выше. Строит себя сама и сама же себя размножает. Какие-то устройства, требующие строительства и ремонта на этом фоне будут выглядеть очень нелепо.

Зачем выдумывать велосипед.

Из картошки брожением получать спирт, который горит (можно использовать и в карбюраторных ДВС) почти также как и бензин.

В некоторых странах так и делают. Только не из картошки, а сахарного тростника.

Или рапс. Жирные кислоты очень  близки к углеводородам. Можно использовать и в дизеле.

[vsevolodson]

Зачем выдумывать велосипед.
Из картошки брожением получать спирт, который горит (можно использовать и в карбюраторных ДВС) почти также как и бензин.
В некоторых странах так и делают. Только не из картошки, а сахарного тростника.

Тоже верно.

[Кремальера]

Или рапс

А что?Вселенная безмолвствует ибо все сопают эту проклятущую капусту.На звездолет энергию копят.

[vika vorobyeva]

изменения мировых констант делают или невозможным существование устойчивых атомов

Не могу себе представить такого. Если электрон и протон притягиваются, то с чего бы им не образовывать устойчивые атомы?

Если бы электрон был в несколько (2-3, точно не помню) раз тяжелее, он бы взаимодействовал с протоном с образованием нейтрона и нейтрино. Атом водорода стабилен, поскольку сумма масс протона и электрона меньше суммы масс нейтрона и электронного нейтрино. Этот же факт делает нестабильным свободный нейтрон (ему "энергетически выгодно" распасться на протон, электрон и антинейтрино). В противном случае (с "тяжелым" электроном) все атомы водорода во вселенной очень быстро превратились бы в нейтроны, со всеми вытекающими последствиями.

[L_Pt]

Если бы электрон был в несколько (2-3, точно не помню) раз тяжелее, он бы взаимодействовал с протоном с образованием нейтрона и нейтрино. Атом водорода стабилен, поскольку сумма масс протона и электрона меньше суммы масс нейтрона и электронного нейтрино. Этот же факт делает нестабильным свободный нейтрон (ему "энергетически выгодно" распасться на протон, электрон и антинейтрино). В противном случае (с "тяжелым" электроном) все атомы водорода во вселенной очень быстро превратились бы в нейтроны, со всеми вытекающими последствиями.

Это касается только самих тяжелых атомов, там свинца, урана.
Для них наиболее стабильные изотопы были б несколько тяжелее.

А атом водовода стабилен даже с мюоном, который в 207 раз тяжелее електрона. Т.е. стабилен, пока мюон не распадется. Реакции с протоном там нет.

[vika vorobyeva]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9%D0%BA%D0%B0_%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9

"Изменение массы протона или нейтрона всего примерно на одну тысячную исходной величины привело бы к нестабильности атома водорода, наиболее распространённого элемента во Вселенной. При этом уменьшение массы нейтрона на 0,2% приведёт к тому, что протоны в одиночном состоянии превращались бы в нейтроны, позитроны и нейтрино".

[L_Pt]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9%D0%BA%D0%B0_%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9

"Изменение массы протона или нейтрона всего примерно на одну тысячную исходной величины привело бы к нестабильности атома водорода, наиболее распространённого элемента во Вселенной. При этом уменьшение массы нейтрона на 0,2% приведёт к тому, что протоны в одиночном состоянии превращались бы в нейтроны, позитроны и нейтрино".

Это касается масс протонов/нейтронов, а не электронов.

[-Asket-]

В поисках жизни в мультивселенной

...согласно нашим недавним исследованиям, некоторые из иных вселенных — в рамках предположения, что они всё-таки существуют — могут и не быть столь недружелюбными. Примечательно то, что мы нашли примеры альтернативных значений фундаментальных констант и, таким образом, альтернативные множества физических законов, на основе которых могли бы существовать очень интересные миры, а возможно, даже и жизнь. Основная идея заключается в том, чтобы изменить какой-то один из законов природы, а затем некоторым образом подстроить под него все остальные.
Наша работа стоит несколько в стороне от серьезных проблем теоретической физики, таких как, например, проблема малости космологической постоянной, благодаря чему наша Вселенная не схлопнулась сразу же после Большого взрыва и не оказалась разорванной экспоненциально растущим расширением. Тем не менее существование альтернативных и в принципе обитаемых вселенных ставит интересные вопросы и позволяет понять, насколько уникальна наша Вселенная.

[dims]

Атом водорода стабилен, поскольку сумма масс протона и электрона меньше суммы масс нейтрона и электронного нейтрино.

Ну это совсем другое. Это уже не "точная подгонка", а просто некое необходимое условие. Во-первых, я не вижу, что оно "хрупкое" само по себе, а во-вторых, тут явно может быть какая-то взаимосвязь, которая гарантирует выполнение условия.

Этот же факт делает нестабильным свободный нейтрон

И вот, кстати, ещё и защита есть: несвобода. Протий был бы нестабилен, а дейтерий и тритий могли бы существовать.

[dims]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9%D0%BA%D0%B0_%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9

"Изменение массы протона или нейтрона всего примерно на одну тысячную исходной величины привело бы к нестабильности атома водорода

Вот и непонятно, с какой стати. Насколько я знаю, масса протона -- это табличная величина. Если бы она была так точно подогнана подо что-то, то её можно было бы вычислить. То есть, берём квантовую водородоподобну систему и считаем, при каких условиях она стабильна -- бац, вылезает масса протона. Что-то я сильно сомневаюсь, что такое возможно.

Да, собственно, это получается ключевой контраргумент: если вы, ребята, утверждаете, что параметры Вселенной тонко подогнаны под её существование -- давайте формулы для вычисления этих параметров из абстрактных математических, геометрических и гомеостатических принципов. Нет -- значит нифига.

[L_Pt]

"Изменение массы протона или нейтрона всего примерно на одну тысячную исходной величины привело бы к нестабильности атома водорода, наиболее распространённого элемента во Вселенной. При этом уменьшение массы нейтрона на 0,2% приведёт к тому, что протоны в одиночном состоянии превращались бы в нейтроны, позитроны и нейтрино".

Несколько подумав, таки решил согласиться.

Мюоний, т.е. атом протона в мюоном, считается полностью стабильным в рамкам 10^-6 сек.  Если бы мюоний не распадалася, то реакция с протоном шла бы, пусть даже бы со временем в годы (слабое взаимодействие все таки), но никак не миллиарды лет.

[Golossvyshe]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9%D0%BA%D0%B0_%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9

"Изменение массы протона или нейтрона всего примерно на одну тысячную исходной величины привело бы к нестабильности атома водорода, наиболее распространённого элемента во Вселенной. При этом уменьшение массы нейтрона на 0,2% приведёт к тому, что протоны в одиночном состоянии превращались бы в нейтроны, позитроны и нейтрино".

Можно также добавить, что совершенно незначительное изменение, скажем, постоянной Планка привело бы к тому, что весь водород превратился бы в гелий уже в самом начале расширения Вселенной, добавив чуток энергии реликтовому излучению. В таком мире не было бы воды.

p.s. Собственно, и звёздное небо выглядело бы совершенно иначе. Никаких красных и даже жёлтых карликов типа Солнца. Это для водорода «граница самовоспламенения» ок. 0,05 солнечных масс. В гелиевом мире горели бы лишь голубые гиганты, и очень недолго. Вместо роскошной россыпи звёзд и Млечного пути – несколько одиноких огоньков в море мрака… бррр!

Впрочем, справедливости ради – «нейтронный» или «протонный» миры ещё страшнее. Ядерных реакций нет вообще, и все небесные тела – давно погасшие нейтронные звёзды+ чёрные дыры, либо для протонного мира планеты-гиганты, вместо звёзд – «суперюпитеры» вплоть до предела Чандрасекара и опять-таки чёрные дыры…

[zenixt]

Готов биться об заклад, хотя у не уверен на все сто, что
а. Они шлют нам сигналы.
б. Мы в состоянии эти сигналы поймать.
с. в ближайшие 100 лет мы эти сигналы не поймаем(не там ищем)
 Ладно, подскажу. Ни в каком диапазоне спектра электромагнитных волн они нам не сигналят.

[vika vorobyeva]

Готов биться об заклад, хотя у не уверен на все сто, что
а. Они шлют нам сигналы.
б. Мы в состоянии эти сигналы поймать.
с. в ближайшие 100 лет мы эти сигналы не поймаем(не там ищем)
 Ладно, подскажу. Ни в каком диапазоне спектра электромагнитных волн они нам не сигналят.

Ну и что это за диапазон, на Ваш взгляд?

[vsevolodson]

Ну и что это за диапазон, на Ваш взгляд?

Не диапазон, он(а) же сказал(а). Нейтрино какие-нибудь или гравиволны или ещё-чего позабористей.

[vika vorobyeva]

Не. Было же черным по белому сказано:

б. Мы в состоянии эти сигналы поймать.

Гравитационные волны мы пока поймать не в состоянии, а нейтрино ловим только от Солнца.
Вот мне и стало интересно, что ж за волшебный диапазон такой.

[Кремальера]

Мы в соседней теме порешили ,что отважные космические маслопупы-кочегары,шпарят по вселенной,на энергии H2O в газообразном состоянии,время от времени ошпариваясь и матюкаясь..Почему бы не предположить что они обкладывают друг друга при маневрах, с помощью флажной-фонарной артикуляции,как в принципе и мы ,до внедрения поповско-марконивских искрений.