Возможные причины радиомолчания внеземных цивилизаций

[dims]

Появление живого из неживого термодинамически почти неизбежно. Над вероятностями думают как правило всякие креационисты и прочие хероманты.

Наоборот: хироманты над вероятностями не задумываются. Хотя именно в вероятности всё и дело. Потому что "неизбежно" зарождение жизни везде. Даже на голом камне. Рано или поздно, если времени у нас бесконечно-многое, на этом камне зародится не только жизнь, но и случайно самособерётся Ту-154 и что угодно.

[dims]

пока не обнаружена еще одна жизнь - мы вынуждены считать, что жизнь во вселенной возникла единожды

Отсутствуют признаки случайного стечения обстоятельств: жизнь приспособлена и к физическим и химическим условиям ровно таким, как есть на Земле. Границей между живым и неживым является клеточная стенка. Внутри клетки содержится именно та химия и те условия, которые ей необходимы. И по факту эти условия не представляют собой чего-то уж сильно особенного.

Если бы для существования жизни было бы нужно сверхредкое вещество, допустим, золото -- оно бы и содежалось там. Но там его нет, там просто солёная вода и углеродная органика. Ничего особенного. Материя просто организована, там всякие мембраны, трубочки, ферменты, но, кроме организации в ней ничего экстраординарного нет.

[dims]

я сегодня крутнул рулетку (один раз)
выпало 13, значит на рулетке всегда выпадает 13

На рулетке действительно рано или поздно всегда выпадает 13. Крутить надо много раз просто.

[a_babich]

Я уже приводил расчёт на этом форуме.

дайте ссылочку пожалуйста

Не могу в этим согласиться. Доказательств тому, что для зарождения жизни необходим узкий диапазон значений температур -- не существует.

Я говорил- он может быть таким. А доказательства обратного существуют?

Рано или поздно, если времени у нас бесконечно-многое, на этом камне зародится не только жизнь, но и случайно самособерётся Ту-154 и что угодно.

ТУ-154  -  это да, а вот что-то толковое (боинг или эйрбас) - никогда и ни за что!!!!

Отсутствуют признаки случайного стечения обстоятельств: жизнь приспособлена и к физическим и химическим условиям ровно таким, как есть на Земле.

было бы удивительно, если бы жизнь на Земле была бы приспособлена к условиям Венеры, учитывая, что она  возникла все-таки на Земле

[a_babich]

Я уже приводил расчёт на этом форуме.

так а на Нобеля уже заявка отправлена? Я бы не затягивал с этим делом. В любой момент конкурирующая фирма может тоже посчитать вероятность , а потом попробуй докажи, что не ты был первым.Дело то  архисерьезное : современная наука пока не в состоянии конкретно сказать, как возникла жизнь(
не осталось следов, невоспроизводимо) , а тут вот даже вероятность просчитана

[a_babich]

На рулетке действительно рано или поздно всегда выпадает 13. Крутить надо много раз просто.

Так  и жизнь возникает. В одном случае (например) из 10 в 100 степени. А было ли во Вселенной 10 в 100 степени попыток?

[Balancer]

так это НАУЧНАЯ гипотеза или "гипотеза"  выдвинутая на форуме мягко говоря не специалистом?

Гипотеза человека, хорошо знакомого с термодинамикой, физхимией, неплохо знакомого с биологией и биохимией и отлично знакомого с генетическими алгоритмами в программировании.

Проблема в том, что подобные оценки сегодня можно давать только в смежных областях, на стыке, часто, неродственных дисциплин. А смешанных специалистов часто очень мало.

[Balancer]

В одном случае (например) из 10 в 100 степени

Это уровень совершенно случайного возникновения. При хаотических процессах. Но физика нашей Вселенной очень сильно ограничивает произвольность процессов, направляя их на те или иные рельсы. Достаточно хотя бы поверхностно ознакомиться с физхимией химических процессов, чтобы понять, насколько там всё ограничено в возможных вариациях.

Почитайте как-нибудь, насколько космос забит той же органикой. От простейших олигомеров до полноценных сахаридов. Это то, что мы прямо с Земли в далёких системах обнаружить в лоб можем. Ещё больше того, что обнаружить не можем.

Химия же сложных соединений, в свою очередь, тоже начинает диктовать не произвольные течения реакций, а вполне конкретные.

Пока есть пробел — в космосе не обнаружены, скажем, РНК. Но после углеводов до них,  в общем-то, один шаг.

Дальше — даже проще. РНК уже умеют (доказано в лаборатории) смещать химическое равновесие в сторону самовоспроизводства. Появляется хоть и ничтожное, но давление отбора. Начинается эволюция. Сотни миллионов лет развития по целой поверхности планеты — и готовы первые более-менее автономные единицы, которые ещё через миллиард лет дадут, наконец, полноценный механизм наследования.

[vsevolodson]

пока не обнаружена еще одна жизнь - мы вынуждены считать, что жизнь во вселенной возникла единожды

пока не доказано отсутствие какой-либо другой жизни кроме нас во вселенной, мы вынуждены считать, что жизнь во вселенной возникала многократно

а_бабич, женская логика ваших сообщений делает нам весело весьма

[vsevolodson]

было бы удивительно, если бы жизнь на Земле была бы приспособлена к условиям Венеры, учитывая, что она  возникла все-таки на Земле

а пруф будет? я вот сомневаюсь, что возникла она именно на Земле
а уж за 4 млрд лет адаптироваться вполне могла

[vsevolodson]

Это уровень совершенно случайного возникновения. При хаотических процессах. Но физика нашей Вселенной очень сильно ограничивает произвольность процессов, направляя их на те или иные рельсы. Достаточно хотя бы поверхностно ознакомиться с физхимией химических процессов, чтобы понять, насколько там всё ограничено в возможных вариациях.

Вот зачем я длинный пост (№290) писал? Ведь тоже самое. Даже подчёркиванием выделил ключевые моменты, примеры. Так и думал что человеку будет всё равно непонятно.

Пока есть пробел — в космосе не обнаружены, скажем, РНК. Но после углеводов до них,  в общем-то, один шаг.

Схема вообще проста до безобразия и естественна:
метан + вода/азот + УФ  ->  толины  ->  ПАУ  ->  РНК

[a_babich]

а_бабич, женская логика ваших сообщений делает нам весело весьма

Еще раз о логике (даже не женской):

пока не доказано отсутствие какой-либо другой жизни кроме нас во вселенной

а вы как себе представляете доказательство_отсутствия_жизни_на_миллиардах_уда ленных_планет?
в каком виде оно может быть представлено?

мы вынуждены считать, что жизнь во вселенной возникала многократно

то есть однократная фиксация некоего феномена - это основание утверждать, что феномен не уникален

[a_babich]

Гипотеза человека, хорошо знакомого с термодинамикой, физхимией, неплохо знакомого с биологией и биохимией и отлично знакомого с генетическими алгоритмами в программировании.

опубликовано в журнале ? (под журналом я понимаю издания, где есть премодерация публикаций как хоть какая-то гарантия непубликаций фантазий энтузиастов-любителей)

[vsevolodson]

а вы как себе представляете доказательство_отсутствия_жизни_на_миллиардах_уда ленных_планет?
в каком виде оно может быть представлено?

да как хотите, мне всё равно

то есть однократная фиксация некоего феномена - это основание утверждать, что феномен не уникален

однократная фиксация некоего феномена НЕ является основанием утверждать, что феномен - уникален

в противном случае, если вы взялись (а вы уже взялись) утверждать, что феномен - уникален, то с таким же успехом можно утверждать что феномен перманентно возникает везде и всюду

[vika vorobyeva]

К чему бесплодные споры? Распространенность жизни во вселенной должна быть определена экспериментально (например, путем обнаружения большого количества кислорода в атмосферах некоторых планет земного типа, находящихся в обитаемой зоне). Я думаю, это произойдет в ближайшие пару десятков лет.

[dims]

Так  и жизнь возникает. В одном случае (например) из 10 в 100 степени. А было ли во Вселенной 10 в 100 степени попыток?

Ну Вы-то считаете, что была одна попытка! А в данном случае процесс постоянный: имеется некоторая вероятность зарождения жизни в каждую единицу времени. Допустим, в каждый миллион лет, коих было за историю Земли 4500.

[dims]

Я уже приводил расчёт на этом форуме.

так а на Нобеля уже заявка отправлена?

А причём тут Нобель? Это просто математическая запись вывода гипотезы о том, что жизнь ДОЛЖНА появляться на землеподобных планетах.

Суть в распределении МОМЕНТА ВРЕМЕНИ зарождения жизни при условии, что она зародилась (условное распределение вероятности). Это распределение должно быть равномерным. То есть, разные разумные существа на разных планетах должны наблюдать совершенно произвольные промежутки времени между появлением планеты и появлением на ней жизни.

По соверемнным представлениям, жизнь появилась через 700 млн. лет после появления Земли. То есть, мы попали в 700/4500 = 15% вероятности. Это не много, но и не мало. Всё равно, что с первого раза выбросить шестёрку на игральной кости.

Но 700 млн. лет назад -- это время когда жил последний общий предок, то есть, организм с такой же, как у нас генетикой. Ясно, что на образование генетики тоже нужно было время и тогда, возможно, первые живые организмы возникли раньше, чем 700 млн. лет. То есть, мы сорвали ещё бОльший куш. А, может, что и джекпот.

То есть, чем раньше возникла жизнь на Земле, тем более невероятное явление мы наблюдаем (повторяю, эффект селекции не работает для ВРЕМЕНИ). Соответственно, тем резоннее предположение, что возникновение жизни закономерно.

[dims]

то есть однократная фиксация некоего феномена - это основание утверждать, что феномен не уникален

Параметры феномена заставляют нас предположить, что он не уникален.

[Кремальера]

Распространенность жизни во вселенной должна быть определена экспериментально

Все правильно.А до этой поры это для каждого вопрос веры и убеждений.Лично мне хотелось бы надеятся, что решение этой дилеммы нам подскажут,желательно громогласно и популярно.,ибо хомо -отчаянный двоечник,ничего не понимает,и всего хочет на шару.В этой связи я конечно, за вариант представленный в нетленной работе Земекиса,а не за последнее прочтение Ридли Скотта.Ну и здесь конечно будет не маловажно чтобы не оставили на второй год.,или на горох в угол не поставили. :(А то уж больно ленимся,в том числе и искать,чего совсем делать не умеем.Бедолагу Фоссета искали больше года в рекрерационном нац.парке по типу нашей Битцы и не находили,что говорить о бездне мироздания.

[Balancer]

я вот сомневаюсь, что возникла она именно на Земле

Панспермия — это ни разу не ответ. Какая разница, где возникла жизнь, если всё равно встаёт вопрос её возникновения, пусть и в другом месте?