Возможные причины радиомолчания внеземных цивилизаций

[Arton]

Может все дело в том, что мы им сигналим на частоте «водорода», а они пытаются связаться с нами на частоте «гелия». Языковой барьер, так сказать.

[Balancer]

Может все дело в том, что мы им сигналим на частоте «водорода», а они пытаются связаться с нами на частоте «гелия». Языковой барьер, так сказать.

А смысл писать на «языке гелия», если водород — во всей нашей Вселенной простейший?

...

Все 12 страниц листать влом, но вопрос тенденции развития нашей технической цивилизации уже поднимали? Тему перехода к маломощным шумоподобным сигналам в информационном обмене, которые исключают удалённое пассивное обнаружение по упорядоченному фону? Ну и вопрос стоимости проектов по передаче информации туда же. Кто будет финансировать активную посылку сигналов к тысячам звёзд в течении хотя бы тысяч лет?

[dims]

Тему перехода к маломощным шумоподобным сигналам в информационном обмене, которые исключают удалённое пассивное обнаружение по упорядоченному фону?

Не знаю как в этой теме, а вообще на форуме -- поднимали. Если не ошибаюсь, Земля стала излучать радиоволн меньше, чем в 60-70-е годы, несмотря на то, что появились радиотелефоны и прочая дребедень. Объясняется это тем, что сигнал стал доставляться ближе к адресату. На мой взгляд очевидно, что совершенная система (радио) связи должна быть слышна ТОЛЬКО адресату и больше никому.

Но с другой стороны, инопланетяне должны бы сигналить нам специально и непонятно, почему они этого не делают.

[Balancer]

Но с другой стороны, инопланетяне должны бы сигналить нам специально и непонятно, почему они этого не делают.

А мы им почему не сигналим?

[dims]

А мы им почему не сигналим?

Сигналим периодически, разве нет?

[Balancer]

Сигналим периодически, разве нет?

Скорее сигналили. Интерес к этому делу сильно падает. И я не зря упомянул про то, что сигналить нужно не одноразово на единичные звёзды, а на тысячи звёзд в течении тысяч (и лучше хотя бы миллионов) лет Для того, чтобы более-менее гарантированно установить связь.

[vika vorobyeva]

И я не зря упомянул про то, что сигналить нужно не одноразово на единичные звёзды, а на тысячи звёзд в течении тысяч (и лучше хотя бы миллионов) лет Для того, чтобы более-менее гарантированно установить связь.

Не нужно.
Нужно запустить Гайю и Дарвин, построить карту наших галактических окрестностей (ну или всей Галактики, для более продвинутых товарищей), идентифицировать обитаемые планеты по сильным линиям кислорода в спектре (а также другим биомаркерам) и прослушивать их на предмет техногенных сигналов любой природы (лазерное излучение, радио, нейтрино, гравитационные волны... что сможем уловить). И начинать массированную передачу только тем, кто гарантированно есть и может нас услышать. Иначе это обогрев вселенной.
Поэтому, я думаю, никто нам и не сигналит.
То, что Земля обитаема, давно знает вся Галактика (кто вообще может что-то знать), а вот наше радиоизлучение удалилось от нас только парсек на 30. А я думаю, что ближайшие разумные цивилизации на пару порядков дальше, так что еще несколько тысяч лет спим спокойно

[Кремальера]

А я думаю, что ближайшие разумные цивилизации на пару порядков дальше, так что еще несколько тысяч лет спим спокойно

Да,три тыщи парсек до метрополии вполне возможно.Но если они знали что Земля "светится" кислородом и кишит жизнью уже в течении нескольких миллионов лет,то хоть какая-то занюханная фактория должна быть где-то рядом,ну или какой-никакой лабаз-автомат.В последнее время я склоняюсь к обновленной версии недораков,с почти по-щучьи дорогущими МП.А стало быть цивилизация-метрополия экспансирует тяжело.Физика у нас с ними общая,поэтому и от тех.катастроф,аварий и накладок они не застахованы.А поэтому голливудское действо Скотта, с беготней подающей надежды шведско-цыганской звезды ,уже не кажется совсем не возможным.

[vika vorobyeva]

Да,три тыщи парсек до метрополии вполне возможно.Но если они знали что Земля "светится" кислородом и кишит жизнью уже в течении нескольких миллионов лет,то хоть какая-то занюханная фактория должна быть где-то рядом,ну или какой-никакой лабаз-автомат.

Это если она одна кислородом светится. А если их, таких светящихся кислородом, 10 миллионов штук? И среди них - только десяток разумных? А межзвездные перелеты, как уже упоминалось, очень дороги (да и вообще дешевой энергии мало)?
Тогда логично молча отслеживать живые планеты на предмет возникновения технологической цивилизации. И по возникновении таковой - отправлять ей чертеж телепорта. Ну а потом... 

[Кремальера]

А если их, таких светящихся кислородом, 10 миллионов штук?

В это верил только Бруно.Сейчас это не модно.Отбросив космооперы- крыть нечем.Нужно что-то срочно делать с Энцеладом,а то у нас весь полет мысли замер как вкопанный.В вашем юниверсе старым щукам-захватчикам только и остается что уповать на телепорт и на передачу/экспансию разумного слепка.Стало быть им еще нужно ухитриться быть настолько старыми и съевшими собственные зубы,чтобы научится засовывать разум в радиоволну.Вообщем надо серьезно усложнится.А мои "недораки" -смертны(даже если скрестить глизейского хомяка с черепахой-продолжительность жизни у них врядли перевалит за 700-800 лет).Они просто могут физически до нас не дотянуться.Дороговизна энергии,деградация материалов в пути и прочие тех. накладки могут остановить хомячью империю как раз таки в 2-3 килопарсеках от метрополии.И в галактике тогда и будет подвешено несколько таких освоенных ,помеченных грызунами, "шариков" диаметром в пять-шесть тысяч парсек.Ну а дальше надо ждать пока не изобретут новую Саванну/Сириус .Что наверное будет подразумевать жесткое расшатывание и крушение физики. ,что конечно весьма сомнительно

[Balancer]

идентифицировать обитаемые планеты по сильным линиям кислорода в спектре

Тут мы переходим в соседнюю тему, обязательно ли жизнь должна быть кислородной Я, правда, считаю, что кислородно-углеродная форма наиболее вероятна, но полезно рассматривать все варианты

И начинать массированную передачу только тем, кто гарантированно есть и может нас услышать

Во-первых, и таких звёзд будет дофига. Во-вторых, а кто сказал, что цивилизация не может выбраться в космос и осваивать бескислородные планеты? Высока вероятность, что на обжитой метрополии вообще никто не будет заниматься такой фигнёй, как астрономия. Хотя бы из-за банального светового и электромагнитного загрязнения. Астролабы, которые в том числе и наш сигнал способны принять, могут выносить как можно дальше от цивилизации.

Наконец, я не зря говорил про время. Мало выдать импульс. Скажем, технически развитая цивилизация возникла за миллион лет до нас. Получается, чтобы мы её обнаружили, она должна слать импульсы весь этот миллион лет. Если они посылали их в течении 900 тыс. лет и 100 тыс. лет назад прекратили, то мы их не услышим.

[Balancer]

Но если они знали что Земля "светится" кислородом и кишит жизнью уже в течении нескольких миллионов лет,то хоть какая-то занюханная фактория должна быть где-то рядом,ну или какой-никакой лабаз-автомат.

В течении миллионов лет? Современная физика, боюсь, не позволяет делать столь надёжные фактории Именно физика, не земные технологии. Обновлять факторию тысячи раз у каждой планеты?

[Прохожий]

....
В течении миллионов лет? Современная физика, боюсь, не позволяет делать столь надёжные фактории Именно физика, не земные технологии. Обновлять факторию тысячи раз у каждой планеты?

Ну, ясно, что такие фактории обязаны быть самовоспризводимыми....

[dims]

В течении миллионов лет?

Вы имеете в виду - непрерывно? Но это же не нужно! Достаточно чтобы каждая цивилизация делала периодические посылки, скажем, раз в 5-10 лет,  и при этом постоянно работала на приём. Так контакт будет установлен. Но мы так и делаем! Я думаю, у Вас нет оснований предполагать, что в последующий миллион лет попытки Землян послать сигнал не будут повторяться с какой-то регулярностью!

[vika vorobyeva]

А если их, таких светящихся кислородом, 10 миллионов штук?

В это верил только Бруно. Сейчас это не модно.

"Не модно" - это, конечно, сильный аргумент

Собственно, я хотела сказать вот что. Независимо от количества обитаемых планет, количество обитаемых разумными существами должно быть еще на несколько порядков меньше. Чтобы понять, почему это так, достаточно сравнить период, в течение которого Земля была обитаемой (~3 млрд. лет) с периодом, в течение которого мы в состоянии передать сигналы в космос (~100 лет). И даже если предположить, что цивилизация способна просуществовать сотню тысяч лет (труднопредставимая величина!), разница составит 4.5 порядка.
То есть если 10 миллионов обитаемых планет в Галактике для Вас это "много" - то мы однозначно единственные, и Вы не "недорак", а самый натуральный "лебедь"

[vika vorobyeva]

И начинать массированную передачу только тем, кто гарантированно есть и может нас услышать

Во-первых, и таких звёзд будет дофига. Во-вторых, а кто сказал, что цивилизация не может выбраться в космос и осваивать бескислородные планеты? Высока вероятность, что на обжитой метрополии вообще никто не будет заниматься такой фигнёй, как астрономия. Хотя бы из-за банального светового и электромагнитного загрязнения.

Может, дофига, а может, и нет. Пока мы не получили хотя бы грубую статистику по количеству обитаемых планет в солнечных окрестностях, имеет смысл рассматривать все возможные варианты (в том числе и "лебединый" - что жизнь, а тем более - разумная жизнь - крайне редкое явление).
Ну и, кроме того, я Щука - то есть считаю, что от безудержной экспансии метрополию удержит неподъемная цена межзвездных перелетов. То есть, зародившись, цивилизация может освоить свою планету, даже свою планетную систему - но дальше без острой необходимости не расползется. А это значит, что достаточно накрыть сигналом всю подозрительную планетную систему целиком, чтобы быть услышанными с большой долей вероятности. И вот тут уже упорство оправданно - чуваков надо долбать и так и сяк, пока не продавятся и не построят телепорт

[Dem]

Да,три тыщи парсек до метрополии вполне возможно.Но если они знали что Земля "светится" кислородом и кишит жизнью уже в течении нескольких миллионов лет,то хоть какая-то занюханная фактория должна быть где-то рядом,ну или какой-никакой лабаз-автомат.

Цивилизация, способная создать хотя бы "занюханную факторию" - это уже "лебедь"...
И любой "лабаз-автомат" может не тупо смотреть, а засеять планету жизнью, притом сразу высокоразвитой. Притом не ограничиваясь кислородными планетами.
Как Роман правильно писал, альтернативные варианты жизни требуют слишком большого времени... но ведь это только в том случае, если не создаются искусственно... А вот дальше они смогут и сами...

[Кремальера]

И любой "лабаз-автомат" может не тупо смотреть, а засеять планету жизнью, притом сразу высокоразвитой.

Стало быть мы это они?Если мы их отпрыски,то значит уж очень не любимые.Пасынки.Иначе уже давно бы  коптили б свет по двести-триста лет и не чихали,а на межзвездный привод уже давно бы поглядели б в "родительском  гараже".Тут тогда вариантов два:либо папаша благополучно квэкнул(перелизав рому или в портовой драке ).,либо мы дофины-незаконнорожденные.И посему получаем алименты от адресата-инкогнито последние века три-пар,деление ядра,монокристаллический кремний..

Современная физика, боюсь, не позволяет делать столь надёжные фактории 

Базальты лежат не шелохнувшись ярды лет.Сколько лет "Чуду в Габоне"??Прог. обеспечение конечно должно быть не кремневым.

"Не модно" - это, конечно, сильный аргумент

Да,это страшная сила.У вас нет искушения поменять подписку Nature на какой-нибудь Вок??

То есть если 10 миллионов обитаемых планет в Галактике для Вас это "много" - то мы однозначно единственные, и Вы не "недорак", а самый натуральный "лебедь

Я просто не совсем верно вас понял.Думаю в Млечном Пути наскребется  десять миллионов живых планет(вообще имеющих многоклеточную жизнь).Но вот до "недораков" доползет наверное 50-100 тыс. не более,к тому же это количество будет постоянно плавать.За время пути собачка может не только подрасти,но и вывалится с поезда эволюции.

[Balancer]

Достаточно чтобы каждая цивилизация делала периодические посылки, скажем, раз в 5-10 лет

Тогда мы их легко пропустим и не заметим.

Но мы так и делаем!

Увы, нет. Мы не наблюдаем непрерывно всё небо. И даже те участки, что наблюдаем — не успеваем обрабатывать (привет проектам, типа SETI@Home и т.п.). Безусловно, мы в таких условиях можем в любой момент нарваться на сигнал. Но отсутствие обнаружения сигнала до сих пор — не повод удивляться радиомолчанию.

И всё это, повторюсь, при условии, что все эти миллионы лет цивилизация заинтересована поиском на столько, что готова на него тратиться.

Базальты лежат не шелохнувшись ярды лет

Они не сохраняют структуру (и работоспособность) в течении этих «ярдов лет».

В общем, спор не в ту сторону пошёл. У нас уже есть факт радиомолчания. Но он не может быть доказательством отсутствия иных цивилизаций, потому что мы сегодня легко представляем сразу несколько возможных причин такого поведения. Попытка же доказать, что если цивилизации есть, то в определённых условиях они обязаны выйти на связь некорректна, потому что эти определённые условия не обязаны выполняться

И ещё момент. Всего каких-то 50 лет назад люди не могли придумать технического обоснования (кроме самоуничтожения) проблеме молчания. Сегодня земной технический прогресс показывает возможные причины для этого на практике. Ещё через 50 (500, 5000, 5000000) лет таки причин может стать куда как больше

[a.ryabov]

Ещё одно возможное обоснование.
Полагать,  что кроме нас никого в этом мире нет, это заблуждение.  Конечно же, есть. Просто каждый строит свой мир. И для того, чтобы чувствовать себя хозяином в своём доме, двери предусмотрительно закрывает.  Скорее всего, это происходит после того как цивилизация научится управлять гравитацией. Что-то принципиально невозможного здесь нет.  Создав  вокруг себя, своей солнечной системы что-то вроде защитной гравитационной сферы, цивилизация внешне становится похожей на чёрную  дыру, но которая постоянно растёт, втягивая в себя всё, что рядом пролетает и т.д.  Наверное, этот мир будет основан на новой физике, иначе, наверное, им просто сложно управлять, а он, прежде всего, должен быть управляемым.  А раз так двери в этот дом должны быть крепко заперты. Так как то, что внутри и то, что с наружи просто несовместимы.  А внешний мир отвечает на такое поглощение ускорением собственного расширения. Поэтому на наше  «Ау» вряд ли  кто-то ответит.