Возможные причины радиомолчания внеземных цивилизаций

[незлой]

Скорее всего, это причуды нашего описания. Мы представляем реальность как нечто чёткое и универсальное, поэтому, мы и представляем, будто одна спутанная частица мгновенно "информирует" вторую частицу о своём решении. Это нам проще.

страшно, в частности, потому, что намекает насколько мир вокруг может несоответсвовать нашим о нём представлениям.

На самом же деле всё может быть описано не так. Вот Вам вариант.

не вариант, увы: локальный скрытый параметр не подтверждается эксперементальными проверками неравенства белла. а "сверхсветовое" сообщение зафиксировано не на бетельгейзе, а в лаборатории, т.е. именно что в "нашем" компартменте.

вот вам другая интерпретация, на вскидку: параметров в мире меньше, чем частиц -- поэтому частицам приходится делится параметрами друг с другом имеет смысл, например, если вокруг нас просто большая компьютерная иммитация -- подобное решение очевидно оптимизирует код

зы: почему то постоянно иллюстрацией лезет в голову тип union из С/С++

[незлой]

Великие бредили тоже достаточно часто.

Все люди -- люди, а людям свойственно ошибаться. Но в среднем специалист ошибается намного реже, чем профан.

профан боится ошибок гораздо больше, чем специалист: для спеца ошибка - часть рабочего процесса, для профана - катастрофа.
чисто на практическом уровне.

[vika vorobyeva]

Мы представляем реальность как нечто чёткое и универсальное, поэтому, мы и представляем, будто одна спутанная частица мгновенно "информирует" вторую частицу о своём решении.

Я еще в ранней юности перестала мучиться с представлением квантовых процессов (и самих элементарных частиц), нарисовав себе электрон (и другие частицы, конечно, тоже) в виде небольшого размазанного облачка. В атоме это облачко растекается по орбитали, проходит через две близкие щели, интерферируя само с собой - но, как частица, реагирует сразу все целиком (например, ионизируя атом).
Явление "запутанности" частиц представить себе труднее, проще, наверно, просто привыкнуть
В любом случае передвигать материю со скоростью выше световой мы не научимся, я в этом больше чем уверена.

[dims]

не вариант, увы: локальный скрытый параметр не подтверждается эксперементальными проверками неравенства белла.

То, что я написал -- это не локальный скрытый параметр. Это параметр, путешествующий вместе с наблюдателем, неравенства Белла его не отвергают.

а "сверхсветовое" сообщение зафиксировано не на бетельгейзе, а в лаборатории, т.е. именно что в "нашем" компартменте.

Как это? Корелляции при запутанности обнаружимы только в том случае, если информация из двух точек наблюдения каким-то образом сводится в одну точку.

например, если вокруг нас просто большая компьютерная иммитация -- подобное решение очевидно оптимизирует код

Я тоже думаю о чём-то таком, но так просто компьютерная аналогия не просматривается.

[dims]

Я еще в ранней юности перестала мучиться с представлением квантовых процессов (и самих элементарных частиц), нарисовав себе электрон (и другие частицы, конечно, тоже) в виде небольшого размазанного облачка.

Да, я тоже всегда так представлял. Но это не совсем правильно, потому что волновая функция имеет не только амплитуду (величину), которая и имеет форму облака, но и фазу, которая непосредственно ненаблюдаема. Иными словами, по облаку распределена ещё и невидимая величина, измеряемая в градусах от 0 до 360-0, причём абсолютное её значение неопределено, только относительное. Именно эта величина может превратить облако в P- и более высокие орбитали.

как частица, реагирует сразу все целиком

Это, кстати, одна из форм запутанности. Облако можно представить себе как совокупность точек, присутствие частицы в которых запутано друг с другом. Как только вы фиксируете частицу в одной из точек, она исчезает (мгновенно) из других. Волновая функция как бы схлопывается, коллапсирует, в одну точку.

Явление "запутанности" частиц представить себе труднее, проще, наверно, просто привыкнуть

Всё представляется через волновую функцию. Волновая функция -- это и есть тот самый "скрытый параметр". Она нелокальна, поэтому неравенства Белла нарушаются.

Вообще термины "нелокальный" и "сверхсветовой" -- это синонимы. Волновая функция -- это сверхсветовой или нелокальный объект. Поскольку она ненаблюдаема (напрямую), то её нелокальность нельзя использовать для передачи информации.

В любом случае передвигать материю со скоростью выше световой мы не научимся, я в этом больше чем уверена.

В каком-то смысле это должно быть можно. Ограничения на скорость света даёт ТО, она же даёт способы её преодоления. Например, расширение Вселенной, метрика Алькубьерре и кротовые норы. Нет оснований предполагать, что это всё невозможно, раз сам автор запрета (ТО) даёт здесь послабление.

Просто я думаю, будут найдены какие-то законы, управляющие причинностью.

Например. Мы не можем долететь до Бетельгейзе сейчас. Почему? Потому что, видимо, "сейчас" там не существует с точки зрения нашего "сейчас". Именно неопределённость Бетельгейзе, которая находится в состоянии кота Шрёдингера, и мешает нам туда попасть. Следовательно, если нашего могущества достаточно, чтобы Бетельгейзе СОЗДАТЬ, то мы можем попасть туда мгновенно. При этом, естественно, передачи информации не произойдёт. Ведь мы не УЗНАЕМ, что там на Бетельгейзе, а СОЗДАДИМ это.

Иными словами, если сверхсветовое движение возможно с одновременным требованием сотворения реальности по ходу, то такое СС движение не будет нарушать причинность.

Или ещё иными словами. Мне нравится модель мира в "Хрониках Амбера". Принц Амбера способен двигаться таким образом, что при этом он немного изменяет реальность своей волей и попадает таким образом в другой параллельный мир, в другое отражение Амбера.

Вот так и должно это выглядеть, ИМХО. Принц Амбера должен двигаться быстрее света. Быстрее света может двигаться только принц Амбера. Когда он движется медленее света, он находится в одной реальности. Когда он движется быстрее света, он обязан выдумывать реальность по ходу.

Естественно, выдумывать реальность можно только в тех рамках, которые детерминированы возможными последствиями. Например, принц, долетев до Бетельгейзе, может выбрать, взорвалась она или нет. Но он не может выбрать, что там вообще нет звезды, ибо за 500 лет она рассосаться не могла. Но так в "Хрониках" и было.

[незлой]

То, что я написал -- это не локальный скрытый параметр. Это параметр, путешествующий вместе с наблюдателем, неравенства Белла его не отвергают.

поясните? чем это практически отличается от глобального скрытого параметра (смысле -- как отличить одно от другого эксперементально? хотябы в приципе?)


кажется, сообразил что вы имеете ввиду из вашего ответа вике..
"создать" бетелгейзе в вашем примере означает её "измерить"?

Как это? Корелляции при запутанности обнаружимы только в том случае, если информация из двух точек наблюдения каким-то образом сводится в одну точку.

не обязательно: достаточно выяснить, что коллапс произошёл _до_того_, как частицы могла достигнуть любая иформация от спутанной с ней частицы. часы можно было синхронизировать заранее.

[Ремвер]

Одно лишь я знаю твёрдо и незыблемо. Любые досветовые коммуникации для межзвёздных расстояний использованы быть не могут.

Ну почему же не могут?! То, что дорога к цели занимает годы? А что в этом экстраординарного? Вы вспомните историю своей страны, освоение Сибири и Дальнего востока. Я, как дальневосточник в четвёртом поколении могу привести пример такой "коммуникации", когда мои прадед и прабабушка добирались до Приморья с Украины на повозке в течении двух лет. Транссиба тогда ещё не было. Вспомните Русскую Америку. Связь и снабжение осуществлялись из Петербурга на парусных судах, через Бразилию, мыс Горн, вдоль побережья Южной и Северной Америк. Обратно шли заходя в китайские порты, и дальше, через Индийский океан. Один рейс занимал годы, многие не доживали до возвращения... Информация о делах в столицах, почта, доходила до камчатских и чукотских посёлков и факторий также годы. За каких-то 100 лет мы настолько привыкли к самолётам, мобильникам и и-нету, что "одно лишь знаем твёрдо и незыблемо" - ездить по стране на телегах и парусниках невозможно.
Галактика, совсем другой уровень, чем наша планета. Чтобы считаться галактической державой, продолжительность жизни населения в ней должна составлять тысячи и десятки тысяч лет. За счёт чего? Во-первых, если всем жителям будут доступны полёты с релятивистскими скоростями (но с ДОСВЕТОВЫМИ), то, соответственно, проводя значительную часть жизни в путешествиях, они и стареть будут в несколько раз медленнее. И во столько же раз медленнее будут идти социально-исторические процессы. Во-вторых, успехи биологии и медицины продлят жизнь ещё в десятки и сотни раз.

[dims]

"создать" бетелгейзе в вашем примере означает её "измерить"?

А, точно, из аналогии с Котом возникает такая мысль. Но это не так!

При квантовомеханическом измерении наблюдатель не выбирает исход. Если возможны исходы А и Б, то наблюдатель может только понудить систему к выбору, но сам выбор совершает Вселенная.

При путешествии быстрее света к Бетельгейзе принц обязан не только понудить систему к выбору, но и сам детерминировать этот выбор!

Так что есть отличия!

не обязательно: достаточно выяснить, что коллапс произошёл _до_того_, как частицы могла достигнуть любая иформация от спутанной с ней частицы. часы можно было синхронизировать заранее.

Да, но как Вы проведёте сверку? Вам же надо встретиться с лаборантом на другом конце! Или, хотя бы, послать ему емейл!

[PavelB]

ругой уровень, чем наша планета. Чтобы считаться галактической державой, продолжительность жизни населения в ней должна составлять тысячи и десятки тысяч лет. За счёт чего? Во-первых, если всем жителям будут доступны полёты с релятивистскими скоростями (но с ДОСВЕТОВЫМИ), то, соответственно, проводя значительную часть жизни в путешествиях, они и стареть будут в несколько раз медленнее. И во столько же раз медленнее будут идти социально-исторические процессы. Во-вторых, успехи биологии и медицины продлят жизнь ещё в десятки и сотни раз.

Не продлит медицина жизнь ещё в десятки и сотни раз в ближайшее 100 лет - все это наивные мечтания.

[Ремвер]

Я имел в виду не человечество, а тех, кого мы пытаемся услышать.

[незлой]

При путешествии быстрее света к Бетельгейзе принц обязан не только понудить систему к выбору, но и сам детерминировать этот выбор!

ага..
понятно. мыслей пока нет, пусть поварятся.. впрочем нет, есть одна, риторическая: а чего этому демиургу на бетельгейзе вообще могло понадобится, при его воистину бесконечных возможностях?

Да, но как Вы проведёте сверку? Вам же надо встретиться с лаборантом на другом конце! Или, хотя бы, послать ему емейл!

постфактум, разумеется. вы намекаете на друга вигнера?

[dims]

а чего этому демиургу на бетельгейзе вообще могло понадобится, при его воистину бесконечных возможностях?

Ну можно и не демиург. Просто потребовать: движение сверх света неизбежно переводит в параллельный мир. Пусть в случайный, не вами детерминированный. Но параллельный. Вернувшись назад, вы гарантировано застанете другую реальность, альтернативную.

Причём. Если вы проделали путь длиной в 10 световых лет, то вы попадёте в реальность, история которой совпадает с прежней до отметки 10-летней давности, а далее соответствует истории, которая в точках бифуркации пошла другими путями. С учётом вероятностей, конечно.

Кроме того, при движении сверх света может сохраняться запутанность. Если частицы А и Б запутаны, то, проведя измерение в А и мгновенно переместившись к Б, вы должны обнаружить правильное запутанное состояние.

А, может, и нет Может быть, запутанность как раз рвётся при перемещении в параллельный мир. То есть, запутанность возможна только в пределах одного мира.

Вариантов масса

постфактум, разумеется. вы намекаете на друга вигнера?

Ну да, это он. Только я на него не намекал, а просто он у меня по умолчанию.

[незлой]

Ну да, это он. Только я на него не намекал, а просто он у меня по умолчанию.

но разве он тут при делах?
нам ведь не обязательно фиксировать одновременность (что действительно проблематично), достаточно раньше/позже. нет?

[dims]

Хм...

Итак, мы выяснили, что сверхсветовой путешественник, мгновенно совершивший путь на Альфу Центавра (4 световых года) и обратно (полный путь 8 световых лет), попадёт в альтернативную реальность. При этом история этой реальности будет совпадать с нашей до 2004 года (8 лет назад), а потом будет идти по-своему.

А что же будет в нашей реальности, с нашей точки зрения, тех, кто остался?

Варианта два. Либо сверхсветовой путешественник просто исчезнет из нашего мира, либо он будет заменён на другого путешественника, который является альтернативным отражением прежнего.

Это в любом случае не может быть прежний СС путешественник, потому что тогда бы получилось, что он слетал на Альфу и может нам что-то о ней рассказать за ноль времени.

То есть, с нашей точки зрения СС путешествие должно выглядеть либо как исчезновение, либо как замена личности, то есть, помешательство. Помешанный должен рассказывать о той альтернативной реальности, из которой он прибыл, причём это могут быть вполне реалистичные рассказы о далёких звёздах -- не соответствующие детально историческим событиям, но соответствующие долгоменяющимся событиями.

Например, СС путешественник может рассказать, сколько планет и астероидов в системе Альфы, ибо эти параметры в альтернативных мирах одинаковы.

Нет, такое жульническое приобретение знаний мне не нравится

Поэтому, СС путешественник должен просто исчезать.

Кроме того.

Допустим, что решение о начале СС путешествия носит вероятностную природу. Оно может начаться в 12:00 плюс-минус 10 минут, с максимальной вероятностью в 12:00.  Это значит, что в нашем мире оно начнётся в 12:00, но в соседних мирах, совпадающих с нашим с точностью до 10 минут, они будут начинаться раньше или позже.

Эти соседние путешественники не должны ли пролетать через наш мир, формируя вокруг нашего путешественника некое гало?

[dims]

нам ведь не обязательно фиксировать одновременность (что действительно проблематично), достаточно раньше/позже. нет?

Я не могу сказать, пока не додумался.

Одновременность относительна.

Раньше/позже в пределах 250 лет (в случае Бетельгейзе) это одно и то же с точки зрения ТО.

Первый вариант состоит в том, что после того, как мы проделали измерение, у лаборантов на Бетельгейзе будет ещё 250 лет, чтобы проделать своё. Кроме того, они могут его проделать за 250 лет раньше нас. Во всех случаях будет корреляция.

Второй вариант состоит в том, что при запутывании мы детерминирует систему отсчёта. То есть, моменты времени, в которые должны быть произведены измерения, детерминируется при приготовлении запутанных частиц.

[Прохожий]

Одно лишь я знаю твёрдо и незыблемо. Любые досветовые коммуникации для межзвёздных расстояний использованы быть не могут.

....

Сверхсветового то нашего буревесника путать не надо!!!

[postoronim]

Нет, не так. Движение -- это изменение положения тела в пространстве.

Вот я и говорю: работайте в механике. А если разложить тело в то, из чего оно слеплено, то мы получим волновую бесконечность. То есть у тела нет границ и поэтому говорить о его движении глупо.

Потому что мы получаем информацию при помощи света. А если бы мы получали информацию о Бетельгейзе при помощи фельдъегерской почты, то мы получали бы её с задержкой в миллиард лет.

Мы всегда получаем информацию при помощи света, даже, когда видим фельдегеря. а затем пакет, а затем то, что лежит в пакете - все это доставляется нам светом.

Никогда не слышал, чтобы Нострадамус предсказывал события на Бетельгейзе.

А вы почитайте как я выразился: я сказал "образно говоря"... Dims , Вы вообще абстрагироваться умеете?

Расстояние между Парижем и Лионом 500 километров. Промежуток времени между событием и предсказанием минус 17 лет.

Следовательно, скорость движения гипотетического переносчика информации составляет

500 километров / минус 17 лет = минус 3 метра в час.

Вы полагаете, что информация перемещается в нашем пространстве? Флаг вам в руки!

Я не говорил, что он мне не нравится. Я сомневаюсь в том, что его предсказания были.

Да Вы вообще не допускаете никаких предсказаний. Допустим, все ясновидцы-провидцы мистификаторы, и всех их придумали журналюги, но я то знаю, что я есть и меня никто не придумал, и я знаю, что предвидение события - это факт моей биографии. Если у меня получалось, то почему это не может получаться даже лучше у других людей.

[Zhak RRR]

если на пальцах, то примерно так: эйнштейн очень нелюбил км вообще и принцип неопределённости в частности. и он придумал как его обмануть. допустим, рассуждал он, импульс и координаты частицы одновременно действительно невозможно измерить, либо то, либо то. поступим по другому: возьмём две частицы, столкнём их, потом у одной измерим координаты, у другой -- импульс, и, держа в голове закон сохранения импульса, спокойно высчитываем импульс первой частицы. вуаля! - теперь нам известны оба параметра.
"а вот хрен", сказало мироздание, измерить импульс второй частицы невозможно. координаты -- сколько угодно (напоминаю, что всё на пальцах). словно бы вторая частица какимто образом узнаёт, что у товарки измерили параметр, и свято блюдёт старину гейзенберга, причём -- и это самое странное -- вне зависимости от расстояния между частицами, т.е. "узнаёт" она об этом действительно "мгновенно" (по крайней мере быстрее скорости света, факт подтверждённый опытно, неоднократно).
такие частицы называют "спутанными", в вике про них неплохо написано. ещё там пишут про "слабые измерения", но вот этого я откровенно не понимаю. рубить коту хвост по кусочкам таки имеет смысл?

зы: чтобы было понятнее (хихикает) -- это всё по поводу следующего простого вопроса: а существует ли параметр, до того как мы его измерим? (существует ли луна, когда на неё никто не смотрит, натурально )
пока что выходит, что - нет.

Тайны мироздания: Серия 3 - Квантовый скачок Тут это красиво показано!

[Golossvyshe]

Итак, мы выяснили, что сверхсветовой путешественник, мгновенно совершивший путь на Альфу Центавра (4 световых года) и обратно (полный путь 8 световых лет), попадёт в альтернативную реальность. При этом история этой реальности будет совпадать с нашей до 2004 года (8 лет назад), а потом будет идти по-своему.
 

Нет, ничего даже близко похожего.
«Закон неубывания абсолютного времени» как частный случай наиболее фундаментального из всех законов мироздания – закона причинно-следственных связей исключает всякую такую фэнтезь. Другая реальность – это уже к Эверетту. Охотно верю, что «Большущая Вселенная Эверетта» есть обобщенный случай, но в нашей-то частной/родной Вселенной реальность точно одна на всех.
Вообще все эти «петли времени» и прочие типа парадоксы вымышлены. Принцип причинности при всякого рода телепортациях не нарушается.

p.s. Ув. VimanaPro пытался было поднять тему
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,93715.0.html
однако отсутствие интереса  и особенно спецподготовки уважаемой публики быстро охладили интерес топикстартёра. 

[Проходящий Кот]

....
Вообще все эти «петли времени» и прочие типа парадоксы вымышлены. Принцип причинности при всякого рода телепортациях не нарушается.
....

Это если существует выделенная(абсолютная) система отсчета, что противоречит ТО.