Возможные причины радиомолчания внеземных цивилизаций

[Проходящий Кот]

А кто-нибудь заметил, что автора этой темы уже давно нет на форуме и ссылка обсуждаемой статьи не работает?
  Что обсуждаются аргументы оппонентов, а не статья?

Ссылка работает:http://grani.ru/Society/Science/m.89778.html
А кроме того, идет обсуждение текущих тезисов дискутантов. И так тезис за тезисом.

[пупсик :)]

А кто-нибудь заметил, что автора этой темы уже давно нет на форуме и ссылка обсуждаемой статьи не работает?
  Что обсуждаются аргументы оппонентов, а не статья?

Да, я тоже заметил, что автор давно ушёл с форума. А вы его жена? Или просто гость? Простое любопытство.

[stalky2009]

Миллиарды лет Вселенной не дают никакого свидетельства "иной физики".
http://alex-semenov.livejournal.com/10361.html#cutid1
http://alex-semenov.livejournal.com/10026.html#cutid1
Так что никаких сверсветовых кораблей не ожидается.....

            Ожидаются корабли "пронзающие" пространство на досветовых скоростях

[self-subject]

      Жаль, очень жаль, что нам так и не удалось заслушать начальника транспортного цеха(с).
Это я про свое предположение(не оригинальное, уверен), что иной разум целесообразнее поискать прямо  на Земле, хотелось бы услышать соображения коллег  по этому поводу.
Все-таки достаточно очевидно, что ЭМВ на расстояниях о которых идет речь - это даже не бутылка с письмом, брошенная в море - это кокос, на котором нацарапано нечто невразумительное и который, прежде чем доплывет до далекого берега просто сгниет и утонет. Я специально не интересовался, но вот вопрос - те кто отправляет сигналы для ВЦ расчеты по достижимой мощности сигналов в районе цели приводили? И как эти расчеты обосновываются - просто как функция от квадрата расстояния безо всякого рассеяния и поглощения по пути?

Поиск разума принципиально отличается от поиска новых галактик,  планет и даже обнаружения на оных органической жизни.  Другой разум такой же субъект как мы с вами. Он также изучает, анализирует окружающий мир и мы в нём не исключение. Для того, чтобы найти другой разум необходимо, прежде всего, понять для чего и почему он там может находиться.
Любой разум, не исключая нас с вами, стремится к экспансии. Это, прежде всего новые возможности в самореализации. В первом приближении экспансию можно разделить на две составляющие. Первая, это поиск, исследование, анализ новых материально-энергетических ресурсов, а также возможных препятствий в их освоении.  Основным препятствием в освоении нового материала, кроме чисто технических решений, является подконтрольность данной пространственной области другой цивилизации.  С этих позиций рекламируемая программа SETI более удовлетворяет условиям  именно этой части экспансии человечества в космос.  Вторая же часть состоит в удержании приобретённого.  Основным обозначением принадлежности  данной области  пространства именно к этой  цивилизации является нахождение там представителя данной цивилизации. (Принятая у нас система регистрации собственности здесь отсутствует.)  В этом случае освоение переходит в разряд её захвата, что влечёт, очевидно, совершенно другие последствия для намеревающего это сделать. С этих позиций планета Земля, с живущей на ней цивилизацией, является наиболее удобным, а точнее идеальным местом нахождения там представителя цивилизации, контролирующей эту область пространства.

Продолжим сказанное. У непредвзятого слушателя сразу возникнут  вопросы, аналогичные Э. Ферми. А как они здесь оказались?  Варианта может быть два. Они сюда прилетели, они здесь были. Первый отпадает по известным причинам. Существующее ограничение скорости препятствует длительным путешествиям. Остаётся один вариант. Они могут появиться здесь, скажем путём трансформирования кого-то из уже живущих на Земле. Как рабочая гипотеза может быть принята. В принципе для осуществления функций представительства вовсе не необходимо присутствие кого-то лично из доминирующей цивилизации. Но в этом случае возникает следующий вопрос. Для того что бы себя позиционировать как представителя другой цивилизации, даже подвергшись какой-то трансформации необходима элементарная связь. Кто-то должен сообщить, что ты есть ты. Здесь мы также наталкиваемся на непреодолимое препятствие в виде ограничения скорости распространения сигнала. В этом случае возможно только одно, - связь может быть косвенной, опосредованной.  Как реально этот автопилот или навигатор функционируют, сказать сложно, но каких-либо запретов, кроме технических на существование некой распределённой информационно-управляющей системы не существует.  Далее предположим, что сказанное каким-то образом состоялось. Кто должен появиться? Один представитель или это группа людей, тем или иным образом связанных между собой.  Второй вариант менее реален. Как известно два человека это базар. Другими словами говоря, любая замкнутая группа рано или поздно растворится в окружающем социуме, произойдёт утечка информации. И всё выше сказанное давно было бы известно и по возможности использовалось. Вариант другой, - может существовать только представитель в единственном числе.  Таким образом, реализуется вариант некого мерцающего присутствия.  Кто-то непродолжительное время появляется на одной планете, затем через какое-то время  кто-то появляется на другой планете, достаточно удалённой от первой и.т.д. Возможно, оно так и есть.  Наложим на этот процесс существование человечества, т.е. нас с вами.  Наша история тогда поделится на два этапа: до появления некого представителя и после. На первом этапе, очевидно, все настройки направлены на то, чтобы создать максимально комфортные внешние условия появления и развития человечества. На втором же этапе, если он уже был и физиологически уже ушёл в мир иной, человечество сталкивается с проблемой собственной ненужности. Появиться повторно,  кто-то вряд ли может. Доказательств того, что это правда, а не ложь нет. В реальности процесс  может выглядеть в нарастании неких фатальных для нас случайностей и завершиться появлением новой среды, но уже без нас.  Человечество, конечно вправе бороться за собственное существование, но плыть против течения всегда сложнее. Таким образом,  время существования цивилизации может оказаться очень незначительным.  Кроме посланных нами сигналов в рамках SETI о нас никто не узнает. Поэтому Вселенная и молчит.

Самое любопытное из сказанного, - распределённая информационно-управляющая система. Что это такое однозначно понять сложно. Можно лишь предполагать. 
Её общая физика скорее всего  базируется на использовании уже известных полей. Ничего нового и тем более неизвестного здесь, вряд ли может присутствовать. Всё дело, скорее всего в заданном и скоординированном  взаимодействии. В этом и состоит её системность.
Информационная часть, по-моему,  не самая сложная её составляющая.  Её предназначение, скорее всего в доведении до появившегося представителя некой информации о пользовании системой. Возможно какая-то форма известного нам Read me, включающая пользовательское соглашение. Единственная  здесь неясность, - как она открывается.  Как из миллиардов существующих, биологически и физиологически практически идентичных людей выбирается один?  Конечно, можно всё свести к некой избранности, но это ложное направление.  Скорее  всего,  наоборот. Система находится в открытом для пользователя режиме, пока кто-то этим не воспользуется. Первый воспользовавшийся является в последующем ключом  для её открытия.  Свою роль в этом процессе играют религиозные учения. Практически все мировые религии отдают право на управление окружающим миром некому высшему существу, налагая вето на вмешательство в это  процесс кого-то из людей. И это так прочно укрепилось в нашем сознании, что утверждение о том, что мир управляем, выглядит ересью.
Менее понятен процесс распределенного управления. Можно предполагать, что это управление чем-то сродни заложенной в каждый организм генетике его развития. Но в отличие от организма, оно не является до определённого времени централизованным. Каждая область относительно автономна, развивается в своём направлении с последующим согласованием со всеми остальными. Такой матричный автопилот. Но всё может меняться с появлением представителя. Возможное его ручное вмешательство в происходящие процессы, реструктурирует управление в систему с центром.

[Protey]

Недавно смотрел фильм History Channel «Жизнь после людей» Кроме всего прочего, там фигурировало следующее предположение:
"Согласно мнению ученых проекта SETI, телесигналы, путешествующие сквозь космос, в которых, как надеются многие, хранится часть культуры человеческой цивилизации, уже на расстоянии в 1-2 световых года становятся шумом."
Кто-нибудь знает, откуда взято это мнение и на чём оно основано? Поскольку если оно соответствует действительности, то возможно, это ответ на парадокс "молчания вселенной".

[ivanij]

Недавно смотрел фильм History Channel «Жизнь после людей» Кроме всего прочего, там фигурировало следующее предположение:
"Согласно мнению ученых проекта SETI, телесигналы, путешествующие сквозь космос, в которых, как надеются многие, хранится часть культуры человеческой цивилизации, уже на расстоянии в 1-2 световых года становятся шумом."
Кто-нибудь знает, откуда взято это мнение и на чём оно основано? Поскольку если оно соответствует действительности, то возможно, это ответ на парадокс "молчания вселенной".

  Вы не совсем правильно сформулировали. В этих посланиях не "хранится" часть культуры земной цивилизации. Послан некоторый текст, содержащий определённые сведения о Земле и человечестве. В Форуме есть много тем, посвящённых этим вопросам. Если вы впервые здесь, то трудно рекомендовать какою-либо одну тему, а все прочитать сложно. Поэтому осмелюсь посоветовать начать с Википедии:

 http://ru.wikipedia.org/wiki/METI

 Здесь основные сведения о посланиях, отправленных с Земли. Превратится ли этот сигнал в шум при отдалении от  Земли на 1...2 парсека... трудно сказать. Наверное, на это вопрос смогут ответить специалисты по радиосвязи, но мне кажется, ваши сомнения вполне правомерны.

[Protey]

Возможно, Вы не совсем меня поняли. Так определение сформулировал не я, а авторы фильма. Имеются в виду не только "специально посланные" сообщения, но вообще все исходящие с Земли радиоволны. Если "ученые проекта SETI" на которых ссылаются авторы фильма, правы, то получается что ни мы не можем связаться по радио с гипотетическими "братьями по разуму", ни они с нами. Этим можно объяснить так называемый "феномен молчания вселенной", который служит, для некоторых, доказательством уникальности земной разумной жизни. Именно по этому меня интересует насколько данное мнение соответствует известным научным данным.

[Dem]

Нет, там речь шла именно о "обычных" сигналах телевещания, а не о специально посланных. Те - посылались с расчётом чтобы дойти.
А в обычном ТВ слишком мало соотношение сигнал/шум - ведь их не планировалось принимать далее чем в нескольких десятках км от передатчика.
Но к проблеме это отношения не имеет. Даже если эти сигналы превратятся в шум - он всё равно будет неестественным, просто из него картинку выцепить не удастся.

[Okub62]

Это как же отличить естественный ШУМ от неестественного ШУМА. По спектру? Так и естественный разный бывает - белый, розовый ...
ИМХО шум, он и Африке шум.

[Golossvyshe]

Это как же отличить естественный ШУМ от неестественного ШУМА. По спектру?

По радиояркости. Сейчас Земля в УКВ-радиодиапазоне имеет яркость, соответствующую температуре в миллионы градусов.

Теоретический такой метод мог бы использоваться для обнаружения цивилизаций, уже находящихся на стадии машинной/электрической. На практике же уже на расстоянии в 1000 св. лет трудности чрезвычайны и сводят на нет саму идею.

[Protey]

По радиояркости. Сейчас Земля в УКВ-радиодиапазоне имеет яркость, соответствующую температуре в миллионы градусов.

Теоретический такой метод мог бы использоваться для обнаружения цивилизаций, уже находящихся на стадии машинной/электрической. На практике же уже на расстоянии в 1000 св. лет трудности чрезвычайны и сводят на нет саму идею.

То есть узнать о существовании иной цивилизации можно лишь поймав специально адресованное нам послание?
Поймать/распознать случайный сигнал от них не удастся?

[Golossvyshe]

То есть узнать о существовании иной цивилизации можно лишь поймав специально адресованное нам послание?
Поймать/распознать случайный сигнал от них не удастся?

Насчёт радиопосланий, это к г-ну Malev В принципе миллиард долл. можно выиграть по трамвайному билету.

Насчёт "принудительного" раскрытия братьев по их радиошумам - не могу найти брошюрку, ЕМНИП, из старой советской библиотечки "Квант". Там это дело было подробно рассмотрено. Но можно покопать и в яндексе, если интересно.
Дело в том, что надо вначале разделить радиоизображения материнской звезды и планеты. Для Альфы Центавра (если там найдут планеты)  проблема вполне решаема. А за тысячи светолет - сейчас нет и вряд ли будет когда-то создан такой радиотелескоп.

Если использовать аналогии, обычная химическая ракета теоретически вполне позволяет совершить пилотируемый полёт, скажем, на Меркурий. Практически же такая ракета никогда построена не будет.

[Klapaucius]

То есть узнать о существовании иной цивилизации можно лишь поймав специально адресованное нам послание?

Не обязательно нам. Конкретному адресату (а мы случайно поймали), или у них своя SETI.

Поймать/распознать случайный сигнал от них не удастся?

Если сигнал не является целенаправленным к нам, или из-за дургих причин способным нас достичь, то не удастся. Однако если найти аналог солнечной системы, где за десятилетия радиошум достигает земных значений, а потом видимо падает (переходят на оптоволокно или ещё что-нибудь), то это почти наверняка - цивилизация. И можно будет думать дальше, как с ней связаться (перспектива чего на расстояниях порядка 1000 св. лет сейчас выглядит несколько грустной, в основном из-за времени).

[Okub62]

По радиояркости. Сейчас Земля в УКВ-радиодиапазоне имеет яркость, соответствующую температуре в миллионы градусов.

Значит таки по спектру. Всплеск интенсивности в диапазоне, который мы считаем искуственным.
Почему не может быть естественной яркости в этом диапазоне?
Кажется, сейчас опять перейдём к волне 21 см.

[Golossvyshe]

Однако если найти аналог солнечной системы, где за десятилетия радиошум достигает земных значений, а потом видимо падает (переходят на оптоволокно или ещё что-нибудь), то это почти наверняка - цивилизация.

Наверное, редкий случай, когда в астрономии можно что-то утверждать с гарантией 100%. В самом деле, никаких естественных причин обеспечивающих радиояркость планеты в миллионы град. нет.
но это если удастся разделить при наблюдении планету и звезду. Для системы в целом прирост будет измеряться в процентах, и доказать что-либо уверенно уже не удастся.

 

И можно будет думать дальше, как с ней связаться (перспектива чего на расстояниях порядка 1000 св. лет сейчас выглядит несколько грустной, в основном из-за времени).

Да Бог бы с ней, со связью. Сам факт обнаружения братьев позволит перепрыгнуть сразу несколько ступенек в познании мира.
 
Лобовое решение задачи выглядит так: составление реестра землеподобных планет (и крупных спутников у планет гигантов) для миллионов звёзд, выделение по спектру тех из них, где в атмосфере имеется в изобилии свободный кислород, наконец, вычленение из последних "колыбелей разума". Притом опять-таки в настоящее время не видно никаких иных признаков цивилизации, которые могли бы быть заметны на межзвёздных расстояниях, кроме радиоизлучения.

Так что пока вся надежда на уфологов. Вдруг они таки подловят братцев, легкомысленно нарушающих режим инкогнито при работе на дикой планете.

[Okub62]

но это если удастся разделить при наблюдении планету и звезду. Для системы в целом прирост будет измеряться в процентах, и доказать что-либо уверенно уже не удастся.

Скажите, пожалуйста, есть реальные методы выделения? Я не спец в вопросе, но интересно. Дальность же огромная, неужели можно разницу уловить?

[Dem]

Однако если найти аналог солнечной системы, где за десятилетия радиошум достигает земных значений, а потом видимо падает (переходят на оптоволокно или ещё что-нибудь), то это почти наверняка - цивилизация.

Если цивилизация начнёт осваивать свою систему - то особой альтернативы радиосвязи нет, она самая простая. Т.е. шуметь будут ещё больше.

[Хворостенко]

особой альтернативы радиосвязи нет, она самая простая.

Радиосвязь - это первый беспроводный вид связи, на который человечество наткнулось совсем недавно, 115 лет назад. А ведь этот вид связи буквально "валялся у людей под ногами": радиоволны излучает любой электростатический заряд, не говоря уже о молниях. Поэтому рано ещё говорить о наличии  или отсутствии альтернативы радиосвязи.

[Okub62]

Ну, не первый. Голосовая, барабанная, дымами, флажковый и прожекторный (фонарь Ратьера)  семафор, гелиограф ... Проводов нигде не наблюдается. Некотроые появились намного раньше даже телеграфа.  Из космоса, правда, с трудом заметны.

[omnidroid]

Эти вот рассуждения, что земля аномально яркая в радиодиапазоне...

Что у нас есть самого мощного, что "светит" в небо? Какие самые мощные всенаправленные передатчики?

Коротковолновая радиосвязь на море - ну там сотни ватт могут быть.
Ладно, есть многокиловаттные и даже наверное мегаваттные радары, излучение которых куда-то там улетает, но непостоянно.
Телепередатчики и радиопередатчики - единицы, десятки, иногда сотни ватт, но они, поди, диаграмму направленности, если в сферическом виде, имеют далеко не  лучшую, всё больше по земле скорей распространяют.
Антенны сотовой связи - там десятки ватт, но сигнал "светит" в землю.
Ещё есть антенны для связи с геостационарными спутниками, не знаю, мощность в районе десятков ватт там наверное? Ну может пары-тройки сотен. Зато светит в небо, да.

Ну и насколько "ярким" это всё будет с расстояния в, скажем, 100 световых лет?
Как изменится радиоспектр звезды при этом? Ведь должны же быть пиковые диапазоны. Хотя ныне диапазоны используются достаточно равномерно, от килогерцовых до многогигагерцовых, но вот сферы применениия и мощность сильно различаются, должны быть хорошо выделяющийся горки. А вот хорошо ли?
Что говорят нам возможности современных радиотелескопов?
Существует ли нынче вообще радиоспектрометрия?