Возможные причины радиомолчания внеземных цивилизаций

[Проходящий Кот]

Окей:
1. Почему Вы решили, что Земля - "не замкнутая система", равно как и вся Вселенная, к примеру Стефан Больцман, это который "тепловая смерть" - считал Всю Вселенную - именно замкнутой системой!
2. Это НЕ МОИ РАССУЖДЕНИЯ - ЭТО НАБЛЮДАТЕЛЬНЫЕ ФАКТЫ! И предложите "ваш" механизм излучения квазаров!
И нечего тут Мессира Воланда поминать, не боитесь, кстати?

С Х1Х века уже кое-что изменилось.
Например имеется такая теория --- ОТО называется.
И в ней выяснилось, что в расширяющейся Вселенной энтропия максимального значения не имеет...

[Митрич]

1. Почему Вы решили, что Земля - "не замкнутая система", равно как и вся Вселенная, к примеру Стефан Больцман, это который "тепловая смерть" - считал Всю Вселенную - именно замкнутой системой!

"Замкнутая система - совокупность физических тел, у которых взаимодействия с внешними телами отсутствуют или скомпенсированы".
Исходя из этого определения уж Землю-то никак нельзя считать "замкнутой системой".

А делать выводы о всей Вселенной, ИМХО, рано: мы пока не знаем, замкнута она или нет.
Но даже замкнутость Вселенной никак не повлияет на процессы, происходящие на Земле и других планетах, пока существуют внешние источники энергии (грубо говоря, пока светят их солнца).

2. Это НЕ МОИ РАССУЖДЕНИЯ - ЭТО НАБЛЮДАТЕЛЬНЫЕ ФАКТЫ! И предложите "ваш" механизм излучения квазаров!

Вы меня переоцениваете: я не обладаю достаточными знаниями для того, чтобы предложить "свой" механизм излучения квазара .
А если хотите узнать об уже представленных - наберите в поиске "квазар". Вполне правдоподобных теорий масса. А какая из них окажется верной - покажет время. Возможно, что и какая-то новая.

И нечего тут Мессира Воланда поминать, не боитесь, кстати?

Я не суеверен.

[boatanchord]

1. Почему Вы решили, что Земля - "не замкнутая система", равно как и вся Вселенная, к примеру Стефан Больцман, это который "тепловая смерть" - считал Всю Вселенную - именно замкнутой системой!

"Замкнутая система - совокупность физических тел, у которых взаимодействия с внешними телами отсутствуют или скомпенсированы".
Исходя из этого определения уж Землю-то никак нельзя считать "замкнутой системой".

А делать выводы о всей Вселенной, ИМХО, рано: мы пока не знаем, замкнута она или нет.
Но даже замкнутость Вселенной никак не повлияет на процессы, происходящие на Земле и других планетах, пока существуют внешние источники энергии (грубо говоря, пока светят их солнца).

2. Это НЕ МОИ РАССУЖДЕНИЯ - ЭТО НАБЛЮДАТЕЛЬНЫЕ ФАКТЫ! И предложите "ваш" механизм излучения квазаров!

Вы меня переоцениваете: я не обладаю достаточными знаниями для того, чтобы предложить "свой" механизм излучения квазара .
А если хотите узнать об уже представленных - наберите в поиске "квазар". Вполне правдоподобных теорий масса. А какая из них окажется верной - покажет время. Возможно, что и какая-то новая.

И нечего тут Мессира Воланда поминать, не боитесь, кстати?

Я не суеверен.

Ну Вы сами справедливо написали, что "делать выводы о всей Вселенной, ИМХО, рано: мы пока не знаем, замкнута она или нет"...это была одна из гипотез знаменитого физика...

"Вполне правдоподобных" - много, такой, чтобы не вступала в противоречия с совокупностью наблюдаемых фактов - ни единой...

[boatanchord]

 Если верующий жаждет найти господа бога - он найдёт его даже во втором начале термодинамики!

По вашу, уверенность ученых в справедливости научных законов Природы - тождественна слепой религиозной вере?

[Проходящий Кот]

Если верующий жаждет найти господа бога - он найдёт его даже во втором начале термодинамики!

По вашу, уверенность ученых в справедливости научных законов Природы - тождественна слепой религиозной вере?

В "Новостях Космонавтики"  есть тема "Инженерные вопросы межзвездных перелетов"
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7529&postdays=0&postorder=asc&start=0
"Значит, тему следует огородить колючей проволокой "Ортодоксальной науки" и пустить по ней ток ПОЛНОГО НЕПРИЯТИЯ альтернативной физики и сомнительных допущений."
"Alex_Semenov писал(а):
А на альтернативной физике к звездам любой дурак долетит."
Иван Моисеев писал(а):
"Вах!
Уже ради только этого афоризма стоило возиться с каталогом..."
Вот примерно так. Но существующая физика не значит ньютоновская...

[boatanchord]

Если верующий жаждет найти господа бога - он найдёт его даже во втором начале термодинамики!

По вашу, уверенность ученых в справедливости научных законов Природы - тождественна слепой религиозной вере?

В "Новостях Космонавтики"  есть тема "Инженерные вопросы межзвездных перелетов"
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7529&postdays=0&postorder=asc&start=0
"Значит, тему следует огородить колючей проволокой "Ортодоксальной науки" и пустить по ней ток ПОЛНОГО НЕПРИЯТИЯ альтернативной физики и сомнительных допущений."
"Alex_Semenov писал(а):
А на альтернативной физике к звездам любой дурак долетит."
Иван Моисеев писал(а):
"Вах!
Уже ради только этого афоризма стоило возиться с каталогом..."
Вот примерно так. Но существующая физика не значит ньютоновская...

Уважаемый Проходящий Кот, не надо никакой "колючки", и никакой электрической изгороди - тоже не надо, "проходили" - добром не кончается  Также не надо апеллировать к сомнительным "авторитетам", подменяющим научное знание эффектными эмоциональными афоризмами...
Все ведь просто, в любом деле, если его "двигать" дальше досужих домыслов, наступает "момент истины", это когда "дурость каждого - всякому ясна становиться" (Copyright Петра Алексеевича Романова, ака "Петр-Первый")
Есть идея как долететь до звезд? отлично - доведи идею до КД, создай образец! Докажи отчетами по ЛКИ, что эта идея "работает"! И "люди к тебе потянуться"

[self-subject]

      Жаль, очень жаль, что нам так и не удалось заслушать начальника транспортного цеха(с).
Это я про свое предположение(не оригинальное, уверен), что иной разум целесообразнее поискать прямо  на Земле, хотелось бы услышать соображения коллег  по этому поводу.
Все-таки достаточно очевидно, что ЭМВ на расстояниях о которых идет речь - это даже не бутылка с письмом, брошенная в море - это кокос, на котором нацарапано нечто невразумительное и который, прежде чем доплывет до далекого берега просто сгниет и утонет. Я специально не интересовался, но вот вопрос - те кто отправляет сигналы для ВЦ расчеты по достижимой мощности сигналов в районе цели приводили? И как эти расчеты обосновываются - просто как функция от квадрата расстояния безо всякого рассеяния и поглощения по пути?

Поиск разума принципиально отличается от поиска новых галактик,  планет и даже обнаружения на оных органической жизни.  Другой разум такой же субъект как мы с вами. Он также изучает, анализирует окружающий мир и мы в нём не исключение. Для того, чтобы найти другой разум необходимо, прежде всего, понять для чего и почему он там может находиться.
Любой разум, не исключая нас с вами, стремится к экспансии. Это, прежде всего новые возможности в самореализации. В первом приближении экспансию можно разделить на две составляющие. Первая, это поиск, исследование, анализ новых материально-энергетических ресурсов, а также возможных препятствий в их освоении.  Основным препятствием в освоении нового материала, кроме чисто технических решений, является подконтрольность данной пространственной области другой цивилизации.  С этих позиций рекламируемая программа SETI более удовлетворяет условиям  именно этой части экспансии человечества в космос.  Вторая же часть состоит в удержании приобретённого.  Основным обозначением принадлежности  данной области  пространства именно к этой  цивилизации является нахождение там представителя данной цивилизации. (Принятая у нас система регистрации собственности здесь отсутствует.)  В этом случае освоение переходит в разряд её захвата, что влечёт, очевидно, совершенно другие последствия для намеревающего это сделать. С этих позиций планета Земля, с живущей на ней цивилизацией, является наиболее удобным, а точнее идеальным местом нахождения там представителя цивилизации, контролирующей эту область пространства.

[Алексис]

Любой разум, не исключая нас с вами, стремится к экспансии.

Вот здесь слишком смелое обобщение на мой взгляд. Туземцы Полинезии и Австралии как жили тысячи лет не обременяя себя экспансией, так неизвестно, сколько бы еще жили в гармонии с природой, если бы не белые завоеватели. А ведь по развитию мозга они мало в чем уступали белым.
Поэтому экспансия это свойство только одного типа цивилизации. А сколько всего типов цивилизаций возможно? Мы не знаем. Только на Земле их сейчас несколько десятков. И только две-три из них стремятся к экспансии. Хотя это все клоны человеческой цивилизации. А во Вселенной типов цивилизаций может быть намного больше, свойства которых мы не можем даже представить.

Возможно, что все цивилизации, в конце концов, приходят к состоянию, когда начинают стремления к экспансии. Но мы наверняка этого не знаем. И не знаем, сколько времени цивилизация может прожить в состоянии «куколки» пока станет «бабочкой».

Отсюда вывод, что цивилизаций, которые в данный исторический период стремятся к экспансии, может быть совсем не много по отношению к общему числу цивилизаций в галактике.

[boatanchord]

Любой разум, не исключая нас с вами, стремится к экспансии.

Вот здесь слишком смелое обобщение на мой взгляд. Туземцы Полинезии и Австралии как жили тысячи лет не обременяя себя экспансией, так неизвестно, сколько бы еще жили в гармонии с природой, если бы не белые завоеватели. А ведь по развитию мозга они мало в чем уступали белым.
Поэтому экспансия это свойство только одного типа цивилизации. А сколько всего типов цивилизаций возможно? Мы не знаем. Только на Земле их сейчас несколько десятков. И только две-три из них стремятся к экспансии. Хотя это все клоны человеческой цивилизации. А во Вселенной типов цивилизаций может быть намного больше, свойства которых мы не можем даже представить.

Возможно, что все цивилизации, в конце концов, приходят к состоянию, когда начинают стремления к экспансии. Но мы наверняка этого не знаем. И не знаем, сколько времени цивилизация может прожить в состоянии «куколки» пока станет «бабочкой».

Отсюда вывод, что цивилизаций, которые в данный исторический период стремятся к экспансии, может быть совсем не много по отношению к общему числу цивилизаций в галактике.

Ну не совсем так, потенциальные способности человеческого мозга некого народа и уровень его цивилизованности - все же суть разные вещи. К примеру, считается что древний Кроманьонец, живший около 40 тыс.лет тому назад - был уже совершенно полноценным человеком, поскольку он полностью владел абстрактным мышлением. Иными словами, если бы младенца этого племени перенести в современность и дать ему должное воспитание и образование - он бы стал во взрослом возрасте совершенно полноценным человеком. Но уровень их развития был столь низкий (опять же с современной точки зрения), что им просто не пришло бы в голову думать об экспансии. Поэтому, возможно, концепция экспансии - есть синдром достижения определенного уровня развития Цивилизации в целом.

[Алексис]

Ну не совсем так, потенциальные способности человеческого мозга некого народа и уровень его цивилизованности - все же суть разные вещи. К примеру, считается что древний Кроманьонец, живший около 40 тыс.лет тому назад - был уже совершенно полноценным человеком, поскольку он полностью владел абстрактным мышлением. Иными словами, если бы младенца этого племени перенести в современность и дать ему должное воспитание и образование - он бы стал во взрослом возрасте совершенно полноценным человеком. Но уровень их развития был столь низкий (опять же с современной точки зрения), что им просто не пришло бы в голову думать об экспансии. Поэтому, возможно, концепция экспансии - есть синдром достижения определенного уровня развития Цивилизации в целом.

Я про это и пишу. Что возможно все цивилизации придут к экспансии, но у нас есть только опыт нашей планеты и из этого опыта не следует, что все быстро к этому стремятся.
Зато если далеко не все цивилизации приходят в своем развитии к экспансии и технологической цивилизации, то это может объяснить некие особенности, которые мы видим как парадокс Ферми. 

P.S. У меня кстати есть фантастический рассказ касательно неандертальцев которые вдруг оказались в нашем времени: http://zhurnal.lib.ru/s/sapiga_a_w/evolush.shtml

[Дилетант]

Здесь есть смешение вопросов. Экспансия может быть сознательная и, так сказать, естественная.
 Я почти уверен, что те люди, которые першли Берингию никогда не думали: Вот пройдём Северную Америку, там, район Гватемалы, Бразилии и обязательно нужно до Огненной земли добратся! Они не ставили себе такой задачи! Просто шли, куда лучше или - где менее плохо.
Здесь же, похоже, обсуждается сознательная експансия. А ей всегда сопутствует проклятый вопрос "Зачем?"
Это у Циолклвского всё просто и умозрительно! А я вот не знаю, сколько людей должно жить на планете Земля...
Опять же! Откуда нам известно, что через двести лет носителем "единицы разума" будет обычный индивид гомо сапиенса, у которого папа и мама, братья и племянники.
А не кусочек кремния с двумя панельками солнечных батарей, растущий на ветке из железа. А ведь это может быть и ненчто совсем другое.
Здесь я бы больше уповал на опыт и, как на наиболее доступные для изучения в настоящее время "аномальные явления". Разумеется, в широком смысле слова!
"Царство "естественной необходимости" - "царство осознанной необходимости" - "царство свободы". Вот что такое последнее царство - интересно было бы узнать...

[boatanchord]

Здесь есть смешение вопросов. Экспансия может быть сознательная и, так сказать, естественная.
 Я почти уверен, что те люди, которые першли Берингию никогда не думали: Вот пройдём Северную Америку, там, район Гватемалы, Бразилии и обязательно нужно до Огненной земли добратся! Они не ставили себе такой задачи! Просто шли, куда лучше или - где менее плохо.
Здесь же, похоже, обсуждается сознательная експансия. А ей всегда сопутствует проклятый вопрос "Зачем?"
Это у Циолклвского всё просто и умозрительно! А я вот не знаю, сколько людей должно жить на планете Земля...
Опять же! Откуда нам известно, что через двести лет носителем "единицы разума" будет обычный индивид гомо сапиенса, у которого папа и мама, братья и племянники.
А не кусочек кремния с двумя панельками солнечных батарей, растущий на ветке из железа. А ведь это может быть и ненчто совсем другое.
Здесь я бы больше уповал на опыт и, как на наиболее доступные для изучения в настоящее время "аномальные явления". Разумеется, в широком смысле слова!
"Царство "естественной необходимости" - "царство осознанной необходимости" - "царство свободы". Вот что такое последнее царство - интересно было бы узнать...

Не совсем с Вами соглашусь, "естественная" экспансия (особенно на ранних этапах расселения человечества по Земле) также была продиктована "сознательными" мотивами - это были примитивные кочевники, которые не только еще не освоили земледелие, но даже не открыли для себя климатическую сезонность природного воспроизводства еды. Они действительно пёрли неизвестно куда в поисках пищи....и только гораздо позже сообразили, что гораздо удобнее и проще зимой на юг, летом на север, при чем в пределах одних и тех же маршрутов и мест стоянок. 

[stalky2009]

Хым...сказать по правде не очень понимаю, зачем ОПРОВЕРГАТЬ некое умозрительное предположение, не имеющее под собой ни малейших объективных предпосылок??? ..

Хотя бы потому, что есть такая постановка задачи, пусть даже умозрительной. А решение задачи есть способ познания. Так ведь строиться и многие разделы математики. Умозрительнее уравнения, которые возможно когда-то найдут практическое применение.

Да, это верно, математика действительно базируется на постулатах, которые либо "выдерживают проверку временем" (постулаты евклидовой геометрии, к примеру) либо нет (постулат о "равно-вероятности" Лапласа, опять же к примеру).
Я буду не оригинален, но я считаю, что развитие жизни на Земле, которое привело к проявлению современной Цивилизации, происходило под воздействием огромного кол-ва случайных, маловероятных, но обязательно необходимых (для "результата") факторов, вероятность повторения которых (на другой планете) исчезающе мала.

В условиях современного предположения о бесконечности Вселенной никаких исчезающе малых вероятностей в принципе существовать не может. А вот некоторая  "плотность вероятности"  в определенном месте может быть исчезающе мала.
    PS Что-то такое Вы позднее и предположили...

[stalky2009]

     Вообще-то всего, что здесь наговорили уже вполне достаточно  для написания нормальной работы разрывающей в клочья идею статьи о Лебеде-Раке-Щуке. Но изначально вопрос стоял о простом объяснении причин молчания ЕТИ за счет того, что не все цивилизации стремятся о себе заявить. Смею думать, что все еще проще - радиоволны как средство коммуникации пытаются целенаправленно использовать только те цивилизации, которые только что их освоили, но и они очень быстро от этого отказываются ввиду полной практической бесполезности РВ для межзвездной связи - уж очень должно повезти, чтобы братья по разуму оказались в пределах нескольких(первых) десятков световых лет. Естественное же излучение, сопровождающее развитие цивилизаций, в диапазоне РВ просто невозможно обнаружить по чисто энергетическим и временным соображениям. Как то так

[stalky2009]

       РВ для дальней связи (в предположении, что локальное время в разных областях Вселенной протекает по хотя бы схожим законам) сгодится только в вариантах, когда модулированную ЭМВ будет возможно канализировать из точки А в точку Б посредством некоего "туннельного" механизма - без потерь или с минимальными потерями времени на распространение.

[gans2]

Любой разум, не исключая нас с вами, стремится к экспансии.

Вот здесь слишком смелое обобщение на мой взгляд. Туземцы Полинезии и Австралии как жили тысячи лет не обременяя себя экспансией, так неизвестно, сколько бы еще жили в гармонии с природой, если бы не белые завоеватели. А ведь по развитию мозга они мало в чем уступали белым.

Чушь несусветная недоучки-либераста..
Маори тоже? Гармоничные дикари, ага. И никого не ...?
Австронезийцы на Мадагаскаре тоже?
Банту и пигмеи - про что история?
Книги надо читать, по истории,а не только либерастические статейки. история Австраолии и Полинезии  - это минимум три волны экспансии. С геноцидом и экоцидом. Такто.

[Алексис]

про что история?
Книги надо читать, по истории,а не только либерастические статейки. история Австраолии и Полинезии  - это минимум три волны экспансии. С геноцидом и экоцидом. Такто.

Этот полезный совет возьмите себе. Перечитайте книги, и полученные знания неформально примените к теме этой дискуссии.

[gans2]

про что история?
Книги надо читать, по истории,а не только либерастические статейки. история Австраолии и Полинезии  - это минимум три волны экспансии. С геноцидом и экоцидом. Такто.

Этот полезный совет возьмите себе. Перечитайте книги, и полученные знания неформально примените к теме этой дискуссии.

Эк срезал, орел!
Слова знакомые в вопросах моих нашел, или только буквы узнал? Быгыгы

[Olweg]

Чушь несусветная недоучки-либераста..

Эк срезал, орел!
Слова знакомые в вопросах моих нашел, или только буквы узнал? Быгыгы

Предупреждение. Серьёзное.

[Olweg]

Флуд почистил.