Возможные причины радиомолчания внеземных цивилизаций

[Protey]

То есть узнать о существовании иной цивилизации можно лишь поймав специально адресованное нам послание?

Не обязательно нам. Конкретному адресату (а мы случайно поймали), или у них своя SETI.

Поймать/распознать случайный сигнал от них не удастся?

Если сигнал не является целенаправленным к нам, или из-за дургих причин способным нас достичь, то не удастся. Однако если найти аналог солнечной системы, где за десятилетия радиошум достигает земных значений, а потом видимо падает (переходят на оптоволокно или ещё что-нибудь), то это почти наверняка - цивилизация. И можно будет думать дальше, как с ней связаться (перспектива чего на расстояниях порядка 1000 св. лет сейчас выглядит несколько грустной, в основном из-за времени).

Допустим, на некотором расстоянии от Земли находиться планета с цивилизацией близкой по развитию к нашей. Но она, по какой-то причине (местный Стивен Хокинг отсоветовал, убеждены в своей уникальности, просто денег жалко) вообще не предпринимает попыток связаться с "братьями по разуму" (в том числе с нами). При этом в её технологическом пути нет резких изменений, вызывающих перепады интенсивности радиоизлучения. Значит ли это, что мы вообще не сможем узнать об их существовании методом радионаблюдения? По тому что это, опять таки, возвращает нас к названию темы. Если цивилизации в космосе не детектируются "автоматически" - по факту начала использования радиосвязи, то "молчание вселенной" вполне может быть следствием того, что никто никого не ищет (или ищет не там - ведь послания иным мирам узконаправлены).

[Прохожий]

Скрытая щука... БЫВАЕТ... Но все такими быть не могут....

[art573]

Ещё вариант - к "уникальности" цивилизаций... Просто напросто другой цивилизации, не человеческой , выгодно "глушить" сигналы как от нас, так и к нам. Для нас это непонятно, а для них например это элементарно....

[Okub62]

"Железный занавес"? Или для себя нас берегут?

[Protey]

Ещё вариант - к "уникальности" цивилизаций... Просто напросто другой цивилизации, не человеческой , выгодно "глушить" сигналы как от нас, так и к нам. Для нас это непонятно, а для них например это элементарно....

Ну, сигналов "от нас" им глушить не нужно - достаточно не отвечать. А насчёт сигналов "к нам"... Если их "не специализированные" сигналы доходят к нам в виде не распознаваемого шума (который даже нельзя точно определить как искусственный), то, опять же, им достаточно не отправлять целенаправленных посланий.
А насчёт "для нас это непонятно"... Почему же? Допустим "они" убеждены, что любая инопланетная цивилизация, обнаружив, попробует их завоевать. Потому и стараются не выдавать своего местоположения (и вообще факта существования). Я считаю, вполне понятный мотив.

[konstkir]

Это просто обязательный мотив для мудрых цивилизаций.
Ставить нефтяные буровые вышки в кратере вулканов, мягко говоря, глупо.

[Хворостенко]

Это просто обязательный мотив для мудрых цивилизаций.

Не исключено, что мудрые цивилизации уже имели дело с дикарями, которые ничего лучше для дальней связи, кроме радиоволн, ещё не придумали. Они просто избегают контактов с такими опасными цивилизациями, а для своей связи и для связи с другими мудрыми цивилизациями используют неизвестные нам носители, которых наши нынешние приборы наблюдать не могут.

[Макрофаг]

Допустим, на некотором расстоянии от Земли находиться планета с цивилизацией близкой по развитию к нашей. Но она, по какой-то причине (местный Стивен Хокинг отсоветовал, убеждены в своей уникальности, просто денег жалко) вообще не предпринимает попыток связаться с "братьями по разуму" (в том числе с нами). При этом в её технологическом пути нет резких изменений, вызывающих перепады интенсивности радиоизлучения. Значит ли это, что мы вообще не сможем узнать об их существовании методом радионаблюдения? По тому что это, опять таки, возвращает нас к названию темы. Если цивилизации в космосе не детектируются "автоматически" - по факту начала использования радиосвязи, то "молчание вселенной" вполне может быть следствием того, что никто никого не ищет (или ищет не там - ведь послания иным мирам узконаправлены).

Возможность связи с "братьями по разуму" у человечества всегда было достаточно.
Такая связь осуществляется и сегодня. Вот посмотрите : http://www.liveinternet.ru/users/andy_washburn/post143162576/

У животных и человека психические проявления абсолютно на равных.
Никто ещё не нашёл различий в механизмах психики животных и человека.
Несмотря на единую врождённую природу человека и животных,между нами существует непреодолимая стена непонимания.
Непревзойдённый шовинизм человека над животными ,с массовым истреблением "братьев по разуму" ставит человека низшую ступень дикаря во вселенной. И если существует "другой разум"то этот разум совершенно никакого отношения к человеку сегодняшнего дня не имеет и НИКОГДА не будет иметь.

Пускай и в спекулятивной форме,в контексте смелых гипотез, но можно с предельной точность вычислить каким может быть , в каких условиях должен произрастать - "внеземной разум",чтобы наступил минимальный контекст взаимопонимания между человеком и ДРУГИМИ.
Фантастика даже самая научная здесь отдыхает,хотя бы потому что человеку свойственно переводить свой ментальный мир в материальные объекты среды(напр. церковная атрибутика,храмы и материальные предметы наделёнными ментальными нематериальными качествами).
Т.е фантастика, это  воплощение нематериальных образов психики в  объекты материальной среды.
Дальше того ,что имеется у нас в голове в виде любых синтезированных форм , - мы не продвинемся и остановимся на уровне ИИ, биороботов,других вымышленных форм жизни, думающих планет "Солярис" и т.п

Остаётся  вычислить: каким может быть , в каких условиях должен произрастать - "внеземной разум",чтобы наступил минимальный контекст взаимопонимания между человеком и ДРУГИМИ.
После этих вычислений наконец то наступит понимание того,что вероятность контакта "с внеземным разумом" равна в один шанс на количество атомов во вселенной (кстати примерно столько количество возможных нейросвязей мозга человека)

[omnidroid]

У животных и человека психические проявления абсолютно на равных.
Никто ещё не нашёл различий в механизмах психики животных и человека.
Несмотря на единую врождённую природу человека и животных,между нами существует непреодолимая стена непонимания.
Непревзойдённый шовинизм человека над животными ,с массовым истреблением "братьев по разуму" ставит человека низшую ступень дикаря во вселенной. И если существует "другой разум"то этот разум совершенно никакого отношения к человеку сегодняшнего дня не имеет и НИКОГДА не будет иметь.

А где-то существуют чудесные сказочные инопланетяне, которые не произошли от собственных же животных и имеют офигенно богатый внутренний мир?

[omnidroid]

Кстати, интересно.
А в радиодиапазоне вообще принципиально возможно сделать телескоп, подобный какому-нибудь кеплеру - который бы обозревал разом участок неба и мог бы изучать отклонения в спектрах многих звёзд?

[Okub62]

Вряд ли. Оптический спектр очень широк, а радиоприёмники (хорошие) слышат довольно узкую полосу и фильтруют её от помех.
Кстати ещё одна причина трудности перехвата чужих радиосообщений. Если применяется давно уже известная пакетная связь, то попробуй вылови короткий сигнал на не известной заранее частоте, посланный неизвестно откуда, да ещё и направленный м.б. (т.е. пройдёт мимо наших антенн).

[omnidroid]

Вряд ли. Оптический спектр очень широк, а радиоприёмники (хорошие) слышат довольно узкую полосу и фильтруют её от помех.
Кстати ещё одна причина трудности перехвата чужих радиосообщений. Если применяется давно уже известная пакетная связь, то попробуй вылови короткий сигнал на не известной заранее частоте, посланный неизвестно откуда, да ещё и направленный м.б. (т.е. пройдёт мимо наших антенн).

Тут достаточно посмотреть на наши технологии связи. Пакетная вот в таком смысле передача не применяется практически нигде, кроме как в военных целях - для сокрытия места передачи. От спутников до оптоволокна - везде идёт непрерывный сигнал.

Система геостационарных спутников - это вообще одна большая лампа, хоть и не очень мощная, потому что луч, посылаемый в сторону спутника, явно не весь поглощается его антенами. Прямо скажем, практически не поглощается. Если существуют где-то там у инопланетян радиотелескопы, способные засечь такой луч на фоне излучения звезды, то картина будет интересная - регулярно повторяющийся  из-за вращения "узор", когда разные лучи, направленные с разных широт и долгот на спутники на орбите, то попадают в телескоп, то нет. Причём, из-за разных широт передатчиков, область возможного приёма будет намного шире, чем плоскость земного экватора.

Правда, пришла мне тут в голову гениальная мысль... Если уж тольско сейчас наконец дошло до того, чтобы засекать изменения яркости звезды при прохождении по её диску какой-то планеты... А мощность излучения, экранируемая одной планетой (особенно учитывая, что это всё сплошь гиганты больше юпитера), просто огромная... Где уж тут засечь радиоизлучение всей земной аппаратуры?

[Okub62]

Всё же полагаю, что для межпланетной и межзвёздной связи ОНИ должны бы применять что-то типа пакетной связи не вцелях скрытности, а хотя бы из экономии. Накладненько использовать тера(и больше) ваттные мощности в непрерывном режиме. Сомневаюсь, что для такой связи годятся QRP устройства, моща нужна, далеко.
Вот и выходит что-то типа возврата к ОЗМА для попытки их засечки - найти подходящий диапазон, подходящие обьекты и слушать, слушать.
Насколько мне известно SETI это и делает. Точнее это может рассказать уважаемый Malev, он этим интересуется вполне серьёзно.

[Dem]

Правда, пришла мне тут в голову гениальная мысль... Если уж тольско сейчас наконец дошло до того, чтобы засекать изменения яркости звезды при прохождении по её диску какой-то планеты... А мощность излучения, экранируемая одной планетой (особенно учитывая, что это всё сплошь гиганты больше юпитера), просто огромная... Где уж тут засечь радиоизлучение всей земной аппаратуры?

В радиодиапазоне соотношение мощностей звезды/радиопередатчика гораздо лучше для обнаружения, чем в оптическом. Потом, регулярный сигнал можно накапливать.

[Golossvyshe]

Вот и выходит что-то типа возврата к ОЗМА для попытки их засечки - найти подходящий диапазон, подходящие обьекты и слушать, слушать.
Насколько мне известно SETI это и делает. Точнее это может рассказать уважаемый Malev, он этим интересуется вполне серьёзно.

История имеет свойство повторяться, причём второй раз обычно в виде фарса.

Боюсь, Вы сильно переоцениваете научность программы seti@home. 
Вместо того, чтобы признать непригодность радиоволн  для межзвёздных коммуникаций, и искать выход исходя из этой грустной реальности, эти ребята старательно делают вид, что всё идёт нормально и проблема чисто техническая.
Как будто покупка самого навороченного плазменного телевизора вместо старенького "Рекорда" может что-то изменить при отсутствии передач с телецентра.
Ну а такие "научные эксперименты", как отправка послания к шаровому скоплению, это уже явно где-то на уровне астрологии.  И значительно ниже классической уфологии.

[Golossvyshe]

Скажите, пожалуйста, есть реальные методы выделения? Я не спец в вопросе, но интересно. Дальность же огромная, неужели можно разницу уловить?

Так и я не в Евпатории или Голдстоуне проживаю. Могу сказать лишь что знаю.

Если Вы про разрешение, то как раз с этим делом у космических радиоинтерферометров по идее всё в порядке. 10-3 и даже 10-4 сек для метрового диапазона вполне реальны при достаточной длине базы. Для сравнения - Земля с расст. 1000 светолет будет отстоять от Солнца (максимально) где-то на 0,003 сек.
Проблема с чувствительностью. 

[Okub62]

Да я понимаю, просто хотел сказать, что не вижу возможности радионаблюдений аналогично оптическим. Насколько мне известно, нет приёмников, способных наблюдать одновременно диапазон хотя бы от 10 до 1000 Мгц одновременно. Сканер, как я понимаю не подойдёт, он прослушивает частоты по очереди, будут большие пробелы в наблюдениях. Да и антенны нужны совершенно разные. Не знаю уж, какой тип модуляции зондировать. Короче, одни КАК и ПОЧЕМУ.
Вот и вспомнил многократно обсосанный вопрос о выборе конкретных полос поиска. Хотя, как Вы, уважаемый Golossvyshe, мне напомнили, в тех диапазонах пока - ничего.
Выходит, пока радиотелескопии на поисках следов и сигналов ВЦ не стоит заморачиваться? Работы, наверное и без этого хватит. Если только попутно что случайно уловится ... но это только на удачу. 

[Golossvyshe]

Да я понимаю, просто хотел сказать, что не вижу возможности радионаблюдений аналогично оптическим. Насколько мне известно, нет приёмников, способных наблюдать одновременно диапазон хотя бы от 10 до 1000 Мгц одновременно.

Рискну спросить - зачем? Для чего прослушивать такой широкий диапазон?

Насчёт модуляции - это как раз радиотелескопу глубоко безразлично. Он  просто зафиксирует объект с определённой радиояркостью.

 

.
Выходит, пока радиотелескопии на поисках следов и сигналов ВЦ не стоит заморачиваться?

Я не знаю ответа на этот вопрос. Возможно, проблема поиска ненаправленных техногенных сигналов (не "радиопосланий") от братцев и имеет решение даже при нынешнем уровне техники, но решение это явно нетривиально и требует нетривиальных мозгов.

[Okub62]

Рискну спросить - зачем? Для чего прослушивать такой широкий диапазон?

Насчёт модуляции - это как раз радиотелескопу глубоко безразлично. Он  просто зафиксирует объект с определённой радиояркостью.

 

.

Я просто попытался сравнить с оптическим диапазоном, наблюдаемым телескопом. Я пробовал отвечать на ранее заданный вопрос в теме об аналогии обычных наблюдений и радио.

Модуляция. Однополосный сигнал в паузах передачи вообще отсутствует, частотно и фазовомодулоированный воспринимается амплитудным детектором как шум. Не знаю, как в радиоастрономии решают эти вопросы.

Я не знаю ответа на этот вопрос. Возможно, проблема поиска ненаправленных техногенных сигналов (не "радиопосланий") от братцев и имеет решение даже при нынешнем уровне техники, но решение это явно нетривиально и требует нетривиальных мозгов.

Я тем более не знаю, ибо подкован в этом гораздо хуже. 

[omnidroid]

Да я понимаю, просто хотел сказать, что не вижу возможности радионаблюдений аналогично оптическим. Насколько мне известно, нет приёмников, способных наблюдать одновременно диапазон хотя бы от 10 до 1000 Мгц одновременно. Сканер, как я понимаю не подойдёт, он прослушивает частоты по очереди, будут большие пробелы в наблюдениях. Да и антенны нужны совершенно разные. Не знаю уж, какой тип модуляции зондировать. Короче, одни КАК и ПОЧЕМУ.
Вот и вспомнил многократно обсосанный вопрос о выборе конкретных полос поиска. Хотя, как Вы, уважаемый Golossvyshe, мне напомнили, в тех диапазонах пока - ничего.
Выходит, пока радиотелескопии на поисках следов и сигналов ВЦ не стоит заморачиваться? Работы, наверное и без этого хватит. Если только попутно что случайно уловится ... но это только на удачу. 

Все эти вопросы, на какой полосе искать, касаются только энтузазистов всяких, которые предполагают, что во вселенной ещё куча таких же энтузазистов.

А на деле, как только обнаружат землеподобные планеты, как только уточнят их параметры, как только узнают, что у них с атмосферой (а то вон я читал, обещали рассказывать, какая там погода), так можно будет предположить, какого типа радиосвязью они пользуются.