Возможные причины радиомолчания внеземных цивилизаций

[stalky2009]

         За ссылку спасибо. Чего только не придумает пытливый ученый ум, чтобы хоть какие-то деньги срубить любимой работой... Думаю, именно поэтому господин Лебедев предложил модифицировать уравнение Дрейка, у SETI со спонсорами видимо более-менее нормально, а у METI - нет. Отсюда и посыл: "Мы и ОНИ должны либо проводить как SETI, так и METI, либо не делать ничего". Но он тогда сам себе противоречит http://jre.cplire.ru/jre/may08/2/text.html
          А что  до Оккамы, то я же не предлагаю новые сущности, а просто тупо констатирую очевидный факт, что практического опыта радиосвязи на межзвездных расстояниях у нас нет, вот когда земной аппарат пришлет на Землю сигнал с расстояния соизмеримого со световым годом, только тогда такой опыт и появится. Для объяснения  эффекта Пионера уже чего только не придумали - уже и Ньютона и разбегание галактик "отменили" http://www.ntsomz.ru/news/news_cosmos/pioneer_29_june_2005
почему на этом фоне и не предположить, что распространение РВ на межзвездных расстояниях и в межзвездном пространстве окажется несколько специфичным?

Зайцев Александр Леонидович (модератор ALZ в прошлом)      
PS:
А не Бродяга ли с Новостей Космонавтики(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5051&postdays=0&postorder=asc&start=0) к нам пожаловал. Скептицизм тот-же......

            Нет, я реальный новичок - отметился только в ветке про КТО/ЧТО видел(с.152).

       PS Да,  Зайцев, конечно. Что меня вдруг на Лебедева перемкнуло - не пойму? И кто такой этот Лебедев?

[boatanchord]

"Ведь даже человечество уже использует для передачи информации, к примеру, технологию CDMA - и, если даже принять подобный сигнал - без знания кодировки он будет неотличим от случайного шума."

Ну, во-первых, шум - по определению случайный процесс, поэтому выражение "случайный шум" - "масло масляное".
Во-вторых, CDMA сигнал - прекрасным образом идентифицируется как "информационный" (не белый или иной цветной шум) и без всяких знаний "логинов/паролей".
В-третьих, факт наличия (пусть даже достоверно установленного) внеземной цивилизации за много севтовых лет от Земли, вообще никак не повлияет на дела "земные", как жили - так и будут продолжать и жить и превать биржам и фондовым рынкам на это факт с высокой колокольни

Спасибо за лингвистический совет. Хорошо, что Вы пока на грамматику (в т.ч. и свою) внимания не обращаете .

Я не спец в области технологий радиопередачи - оттого, возможно, немного коряво выразился. Просто слышал о том, что CDMA-сигнал (возможно, пока теоретически) может быть слабее фона (шума) - и это никак не помешает его принять и расшифровать.

В-третьих, факт наличия (пусть даже достоверно установленного) внеземной цивилизации за много севтовых лет от Земли, вообще никак не повлияет на дела "земные", как жили - так и будут продолжать и жить и превать биржам и фондовым рынкам на это факт с высокой колокольни

Эта фраза превосходно объясняет тот прискорбный факт, отчего Вы - пока ещё не президент .

"Просто слышал о том, что CDMA-сигнал (возможно, пока теоретически) может быть слабее фона (шума) - и это никак не помешает его принять и расшифровать"

Не сочтите за менторство, но не надо питаться слухами  , шумоподобный сигнал на приемной стороне, действительно может быть по спектральной плотности потока энергии  ниже уровня непреднамеренных (равно как и преднамеренных) шумов+помехи, что нисколько не мешает (зная опорную копию) "вынуть" его из-под шума+помеха...
В чем еще вопрос?

[boatanchord]

Я не спец в области технологий радиопередачи - оттого, возможно, немного коряво выразился. Просто слышал о том, что CDMA-сигнал (возможно, пока теоретически) может быть слабее фона (шума) - и это никак не помешает его принять и расшифровать.

Слабее фона или шума? Если сигнал будет "слабее" (хотя это не правильное слово) шума, то вы его никак не примете. Только при чём тут CDMA? Это относится к любым цифровым потокам (звуковым, оптическим, радио).

Сколько можно повторять? Изучайте фундаментальное основы "Теории передачи информации"

[boatanchord]

 

        Да не сомневаюсь, что приводили - где посмотреть-то? Строить расчеты на далекие галактики исходя из опыта практической радиосвязи с Пионерами and Вояджерами конечно можно, только, что мы на самом деле знаем о распространении радиоволн в межзвездном пространстве? Радиоастрономия со своими пассивными методами и приборами прямых ответов на этот вопрос, как я понимаю,  не дает.

http://www.cplire.ru/rus/ra&sr/article1.html
Но принцип единства законов природы в Видимой Вселенной ---- один из основных в науке. Бритва Оккама другие варианты отсекает....

         За ссылку спасибо. Чего только не придумает пытливый ученый ум, чтобы хоть какие-то деньги срубить любимой работой... Думаю, именно поэтому господин  Лебедев Зайцев предложил модифицировать уравнение Дрейка, у SETI со спонсорами видимо более-менее нормально, а у METI - нет. Отсюда и посыл: "Мы и ОНИ должны либо проводить как SETI, так и METI, либо не делать ничего". Но он тогда сам себе противоречит http://jre.cplire.ru/jre/may08/2/text.html
          А что  до Оккамы, то я же не предлагаю новые сущности, а просто тупо констатирую очевидный факт, что практического опыта радиосвязи на межзвездных расстояниях у нас нет, вот когда земной аппарат пришлет на Землю сигнал с расстояния соизмеримого со световым годом, только тогда такой опыт и появится. Для объяснения  эффекта Пионера уже чего только не придумали - уже и Ньютона и разбегание галактик "отменили" http://www.ntsomz.ru/news/news_cosmos/pioneer_29_june_2005
почему на этом фоне и не предположить, что распространение РВ на межзвездных расстояниях и в межзвездном пространстве окажется несколько специфичным?

Какие объективные основания (факты) считать, что распространение э/м колебания на "длинные" (скажем "галактические") расстояния претерпевают воздействия неких (на что Вы апеллировали)  неизвестных механизмов (законов), не наблюденных Человечеством (ученых) ранее в своей деятельности? 

[boatanchord]

Я не спец в области технологий радиопередачи - оттого, возможно, немного коряво выразился. Просто слышал о том, что CDMA-сигнал (возможно, пока теоретически) может быть слабее фона (шума) - и это никак не помешает его принять и расшифровать.

Слабее фона или шума? Если сигнал будет "слабее" (хотя это не правильное слово) шума, то вы его никак не примете. Только при чём тут CDMA? Это относится к любым цифровым потокам (звуковым, оптическим, радио).

           А как быть с длиннобазовыми сигналами и корреляционными приемниками?

 А как по вашему происходит свертка (корреляционными приемниками) CDMA?

[Митрич]

Я не спец в области технологий радиопередачи - оттого, возможно, немного коряво выразился. Просто слышал о том, что CDMA-сигнал (возможно, пока теоретически) может быть слабее фона (шума) - и это никак не помешает его принять и расшифровать.

Слабее фона или шума? Если сигнал будет "слабее" (хотя это не правильное слово) шума, то вы его никак не примете. Только при чём тут CDMA? Это относится к любым цифровым потокам (звуковым, оптическим, радио).

Вот, изучайте:
http://www.datatelecom.ru/technology/cdma.html

Стандарт CDMA
Code Division Multiple Access - множественный доступ с кодовым разделением. В CDMA системах каждый голосовой поток отмечен своим уникальным кодом и передается на одном канале одновременно со многими другими кодированными голосовыми потоками. Принимающая сторона использует тот же код для выделения сигнала из шума. Единственное отличие между множественными голосовыми потоками это уникальный код. Канал, как правило, очень широк и каждый голосовой поток занимает целиком всю ширину диапазона. Эта система использует наборы каналов шириной 1.23МГц. Голос кодируется на скорости 8.55кбит/с, но определение голосовой активности и различные скорости кодирования могут урезать поток данных до 1200бит/с. В системах CDMA могут устанавливаться очень прочные и защищенные соединения, несмотря на экстремально низкую величину мощности сигнала, теоретически - сигнал может быть слабее, чем уровень шума

"Просто слышал о том, что CDMA-сигнал (возможно, пока теоретически) может быть слабее фона (шума) - и это никак не помешает его принять и расшифровать"

Не сочтите за менторство, но не надо питаться слухами  , шумоподобный сигнал на приемной стороне, действительно может быть по спектральной плотности потока энергии  ниже уровня непреднамеренных (равно как и преднамеренных) шумов+помехи, что нисколько не мешает (зная опорную копию) "вынуть" его из-под шума+помеха...
В чем еще вопрос?

Я рад, что мы, наконец, друг друга поняли. Теперь попробую объяснить и для других: мы говорим не о технологии CDMA и прочих узкопрофессиональных вещах, а о межзвёздной связи. Вопрос такой: если она, предположим, широкополосная и "маломощная" (см. выше "теоретически сигнал может быть слабее шума") - возможно ли нам определить "искусственность" такого сигнала?

Ну и хотелось бы услышать мнения насчёт возможных последствий обнародования информации об обнаружении "братьев по разуму".

[boatanchord]

Я не спец в области технологий радиопередачи - оттого, возможно, немного коряво выразился. Просто слышал о том, что CDMA-сигнал (возможно, пока теоретически) может быть слабее фона (шума) - и это никак не помешает его принять и расшифровать.

Слабее фона или шума? Если сигнал будет "слабее" (хотя это не правильное слово) шума, то вы его никак не примете. Только при чём тут CDMA? Это относится к любым цифровым потокам (звуковым, оптическим, радио).

Вот, изучайте:
http://www.datatelecom.ru/technology/cdma.html

Стандарт CDMA
Code Division Multiple Access - множественный доступ с кодовым разделением. В CDMA системах каждый голосовой поток отмечен своим уникальным кодом и передается на одном канале одновременно со многими другими кодированными голосовыми потоками. Принимающая сторона использует тот же код для выделения сигнала из шума. Единственное отличие между множественными голосовыми потоками это уникальный код. Канал, как правило, очень широк и каждый голосовой поток занимает целиком всю ширину диапазона. Эта система использует наборы каналов шириной 1.23МГц. Голос кодируется на скорости 8.55кбит/с, но определение голосовой активности и различные скорости кодирования могут урезать поток данных до 1200бит/с. В системах CDMA могут устанавливаться очень прочные и защищенные соединения, несмотря на экстремально низкую величину мощности сигнала, теоретически - сигнал может быть слабее, чем уровень шума

"Просто слышал о том, что CDMA-сигнал (возможно, пока теоретически) может быть слабее фона (шума) - и это никак не помешает его принять и расшифровать"

Не сочтите за менторство, но не надо питаться слухами  , шумоподобный сигнал на приемной стороне, действительно может быть по спектральной плотности потока энергии  ниже уровня непреднамеренных (равно как и преднамеренных) шумов+помехи, что нисколько не мешает (зная опорную копию) "вынуть" его из-под шума+помеха...
В чем еще вопрос?

Я рад, что мы, наконец, друг друга поняли. Теперь попробую объяснить и для других: мы говорим не о технологии CDMA и прочих узкопрофессиональных вещах, а о межзвёздной связи. Вопрос такой: если она, предположим, широкополосная и "маломощная" (см. выше "теоретически сигнал может быть слабее шума") - возможно ли нам определить "искусственность" такого сигнала?

Ну и хотелось бы услышать мнения насчёт возможных последствий обнародования информации об обнаружении "братьев по разуму".

нет, "предположим, широкополосная и "маломощная" (см. выше "теоретически сигнал может быть слабее шума") - возможно ли нам определить "искусственность" такого сигнала", ниже принципиального порога обнаружения - определить выявить "сигнал" (то есть не стохастический, в смысле информационной энтропии) принципиально невозможно.

[Митрич]

нет, "предположим, широкополосная и "маломощная" (см. выше "теоретически сигнал может быть слабее шума") - возможно ли нам определить "искусственность" такого сигнала", ниже принципиального порога обнаружения - определить выявить "сигнал" (то есть не стохастический, в смысле информационной энтропии) принципиально невозможно.

Вот об этом я и хотел сказать: если внеземные цивилизации используют для общения между собой (ну, аналог "Великого Кольца" Ефремова) подобные технологии (а они должны использовать что-то подобное просто потому, что это выгодно) - не зная кода, мы не сможем их услышать.

Вот и один из возможно правильных ответов на вопрос: "Отчего молчит космос"

[boatanchord]

нет, "предположим, широкополосная и "маломощная" (см. выше "теоретически сигнал может быть слабее шума") - возможно ли нам определить "искусственность" такого сигнала", ниже принципиального порога обнаружения - определить выявить "сигнал" (то есть не стохастический, в смысле информационной энтропии) принципиально невозможно.

Вот об этом я и хотел сказать: если внеземные цивилизации используют для общения между собой (ну, аналог "Великого Кольца" Ефремова) подобные технологии (а они должны использовать что-то подобное просто потому, что это выгодно) - не зная кода, мы не сможем их услышать.

Вот и один из возможно правильных ответов на вопрос: "Отчего молчит космос"

"Опять-двадцать пять!"  - не могут они "это использовать"! Дальнобойности не хватит!

[Митрич]

"Опять-двадцать пять!"  - не могут они "это использовать"! Дальнобойности не хватит!

Я бы не стал делать столь категоричные выводы.
А широкополосный сигнал может быть направленым?

[boatanchord]

"Опять-двадцать пять!"  - не могут они "это использовать"! Дальнобойности не хватит!

Я бы не стал делать столь категоричные выводы.
А широкополосный сигнал может быть направленым?

не надо делать никаких выводов, тем более подобный комментариев, просто прикиньте бюджет радиолинии, хотя бы на несколько сотен световых лет, не забудьте учесть мощность излучения Солнца (в э/м диапазоне: "дециметры", "сантиметры", "миллиметры") и телесный угол орбиты Земли с этого расстояния! Праздные вопросы - отпадут естественным образом!

[Митрич]

не надо делать никаких выводов, тем более подобный комментариев, просто прикиньте бюджет радиолинии, хотя бы на несколько сотен световых лет, не забудьте учесть мощность излучения Солнца (в э/м диапазоне: "дециметры", "сантиметры", "миллиметры") и телесный угол орбиты Земли с этого расстояния! Праздные вопросы - отпадут естественным образом!

Я выдвинул версию - хотелось бы знать, насколько она реалистична.   

Естественно, инопланетяне не используют для связи телефоны "Скайлинк" - интересует сама теоретическая возможность широкополосной передачи информации на межзвёздные расстояния (хотя бы в пределах нескольких световых лет), широко- либо узконаправленой, и возможность\невозможность, при случайном приёме такого сигнала современными земными устройствами, установить его  искусственное происхождение.
Кстати, узнал, что направленные широкополосные антенны существуют и уже активно используются, например, для бескабельного подключения к Инету.
http://www.indel.by/radio/broadband/canopy
И в чём тогда проблема? Почему Вы не допускаете даже теоретическую возможность подобной связи?

ПС Если мои дилетантские вопросы вызывают у Вас раздражение, можете не отвечать.

[stalky2009]

Какие объективные основания (факты) считать, что распространение э/м колебания на "длинные" (скажем "галактические") расстояния претерпевают воздействия неких (на что Вы апеллировали)  неизвестных механизмов (законов), не наблюденных Человечеством (ученых) ранее в своей деятельности?  

            Я уже указал на эффект Пионера - не скажу , что это 100% факт, но народ задумался...

[stalky2009]

Не сочтите за менторство,

        Ну так и не будьте ментором - веселее смотрите на жизнь, камрад, и не умничайте всуе

[stalky2009]

нет, "предположим, широкополосная и "маломощная" (см. выше "теоретически сигнал может быть слабее шума") - возможно ли нам определить "искусственность" такого сигнала", ниже принципиального порога обнаружения - определить выявить "сигнал" (то есть не стохастический, в смысле информационной энтропии) принципиально невозможно.

Вот об этом я и хотел сказать: если внеземные цивилизации используют для общения между собой (ну, аналог "Великого Кольца" Ефремова) подобные технологии (а они должны использовать что-то подобное просто потому, что это выгодно) - не зная кода, мы не сможем их услышать.

Вот и один из возможно правильных ответов на вопрос: "Отчего молчит космос"

"Опять-двадцать пять!"  - не могут они "это использовать"! Дальнобойности не хватит!

        В каком смысле? Дальнобойность теоретически можно организовать любую - вот скорость доставки сигнала совершенно неприемлема с точки зрения единственного известного нам на сегодня разумного существа

[stalky2009]

"Опять-двадцать пять!"  - не могут они "это использовать"! Дальнобойности не хватит!

Я бы не стал делать столь категоричные выводы.
А широкополосный сигнал может быть направленым?

           Да никаких проблем - насколько Ваша цивилизация развита - можете организовать антенну размером с Вашу звездную систему - организуйте и будет Вам "сщастье". Принципиальный вопрос остается - скорость доставки сигнала абоненту ни в какие ворота не лезет.

[stalky2009]

"Опять-двадцать пять!"  - не могут они "это использовать"! Дальнобойности не хватит!

Я бы не стал делать столь категоричные выводы.
А широкополосный сигнал может быть направленым?

не надо делать никаких выводов, тем более подобный комментариев, просто прикиньте бюджет радиолинии, хотя бы на несколько сотен световых лет, не забудьте учесть мощность излучения Солнца (в э/м диапазоне: "дециметры", "сантиметры", "миллиметры") и телесный угол орбиты Земли с этого расстояния! Праздные вопросы - отпадут естественным образом!

           Ну не надо считать чужих денег/энергий. Здесь сферы Дайсона народ кое-где всерьез обсуждает, а Вы с такой мелочью...выступаете. Баба Яга против(с) - так что ли? Дозвониться  энергетически можно куда угодно - главное остается - время доставки сигнала абоненту неприемлемо велико, поэтому с РВ играют только молодые цивилизации и только на относительно небольших расстояниях, а потом/быстро  все равно бросают ввиду полной практической непригодности ИМХО.
          Здесь надо искать, дома, под фонарем где более-менее светло...исходя хотя бы и из этого последнего соображения.

[stalky2009]

Ну и хотелось бы услышать мнения насчёт возможных последствий обнародования информации об обнаружении "братьев по разуму".

           Характер последствий будет однозначно определен доминирующей на планете властной силой - может одним государством, может группой государств, может группой корпораций, может группой индивидов - для кого-то может оказаться катастрофическим, для кого-то шоколадным - как захотят так и сделают(c) - захотят используют для усиления глобализации и создания мирового правительства, захотят - наоборот, вот только ETI пославшие сигнал к содержанию этих последствий точно никакого отношения иметь не будут. А вот если ОНИ непосредственно на Земле объявятся - тогда другое дело, особенно если  ОНИ и есть власть на планете.

[allem]

Да нет тут никакого "моего мнения", покойный Клод Шеннон дал нам на эти вопросы - ответы еще в 40-е годы 20 века 
Ultra Wide Band, она же "широко-импульсная" модуляция - отлично может обеспечить передачу инфы (через радиоканал) на прямой видимости и расстоянии: "чем шире полоса - тем меньше дистанция устойчивой связи". Spread Factor там можно получить колоссальный, то есть скрытность передачи гарантируется, но при чем тут межгалактическая связь???
С  помощью UWB она "тем более" невозможна

Шеннон работал в иной области.  над передачей информации. но не самого сигнала, который содержит эту информацию.

[allem]

Что-то под рукой Черной дыры не наблюдается....

а причем здесь ЧД?