Возможные причины радиомолчания внеземных цивилизаций

[stalky2009]

Коллеги, давайте все-таки вернемся к теме ветки. Предлагаю следующее: пусть каждый в порядке вероятности перечислит 5-7  причин ( по его мнению) отсутствия контакта. Вот мои:
1.Мы еще не созрели для него ( но мы уже обнаружены). Под термином "зрелость" здесь понимается негативные последствия контакта для НАС.
2.Сигнал от иноцивилизаций есть, но мы его не понимаем или не имеем возможности принять.
3.Мы еще не обнаружены ( по разным причинам).
4.Согласно гипотезе Панова в нашей галактике цивилизации развиваются параллельно и еще не успели достигнуть стадии контакта, а тех, которые в состоянии, еще слишком мало.
5.Иноцивилизации в процессе эволюции теряют интерес к окружающему, занимаются только собой и в конечном итоге перестают существовать.
Выше перечисленные пункты относятся к гуманоидам.
6.Существуют цивилизации, принцип мышления которых так сильно отличается от нашего, что контакта не получается.
 

Один вариант не учтён. Они о нас знают всё и всё, что необходимо они от этого имеют. (Нефть, далеко не самое главное богатство.) Им  не нужен непосредственный контакт.  Мы же к контакту не готовы. Для примера. Было бы странно, если бы кто-то из  нас решил поехать в турпутёвку к каннибалам,  при наличии обязательства ни кого самому не убивать. Достаточно изучить, систематизировать, не вступая в личные отношения.

       Мы в своем антропоцентризме , или как его там, умилительны. Что дает нам уверенность в том, что Земля именно наш дом, а не чей-то еще?  Почему не предположить, что иной разум уже присутствует на Земле и, при этом,   находится  у себя дома. Возможно более продуктивно поискать иной разум на Земле, а не во Вселенной?

[boatanchord]

Коллеги, давайте все-таки вернемся к теме ветки. Предлагаю следующее: пусть каждый в порядке вероятности перечислит 5-7  причин ( по его мнению) отсутствия контакта...

Контакт пока не состоялся из-за отсутствия у человечества технических возможностей для этого. Что мы имеем, кроме радио? Вот сетуют, что "космос молчит". А почему вообще он должен "говорить" на понятном нам примитивном радиоязыке? Какой "разумный сигнал" мы надеемся услышать? Вряд ли существующие цивилизации озабочены тем, чтобы донести до нас весть о своём существовании, для чего бомбардируют Землю радиопосланиями типа "Майкл Джексон у нас!" А между собой они могут (да и должны, в целях уместить в передачу максимально возможный объём информации) переговариваться даже если и по радио, но с использованием технологий, недоступных нам. Ведь даже человечество уже использует для передачи информации, к примеру, технологию CDMA - и, если даже принять подобный сигнал - без знания кодировки он будет неотличим от случайного шума. Что же мы хотим от цивилизации, опередившей человечество в развитии пусть даже всего на сотню-другую лет?
Так что, вполне вероятно, "межзвёздный интернет" сейчас валит на нас невообразимое количество полезнейшей информации, принимаемой нами в виде "шума Вселенной", но мы, не имея "логина-пароля", беспомощны
Это первая причина.
Вторая более прозаична, и она тут обсуждалась в другой теме - не будучи сторонником всяческих "теорий заговоров" и т.п., просто призываю подумать: ну вот, представим себе, некто принял из космоса сигнал явно искусственного происхождения. И что? Какое правительство решится, в свете современной политэкономической обстановки, обнародовать столь скандальную информацию? Кто может просчитать все возможные последствия? Как поведут себя мировые биржи? Цены на сырьё? Политические и религиозные экстремисты? И т.д. и т.п.
ИМХО, ни один здравомыслящий политик на подобное никогда не решится. И мы так и останемся в неведении.

"Ведь даже человечество уже использует для передачи информации, к примеру, технологию CDMA - и, если даже принять подобный сигнал - без знания кодировки он будет неотличим от случайного шума."

Ну, во-первых, шум - по определению случайный процесс, поэтому выражение "случайный шум" - "масло масляное".
Во-вторых, CDMA сигнал - прекрасным образом идентифицируется как "информационный" (не белый или иной цветной шум) и без всяких знаний "логинов/паролей".
В-третьих, факт наличия (пусть даже достоверно установленного) внеземной цивилизации за много севтовых лет от Земли, вообще никак не повлияет на дела "земные", как жили - так и будут продолжать и жить и превать биржам и фондовым рынкам на это факт с высокой колокольни

[Прохожий]

....
"Ведь даже человечество уже использует для передачи информации, к примеру, технологию CDMA - и, если даже принять подобный сигнал - без знания кодировки он будет неотличим от случайного шума."

Ну, во-первых, шум - по определению случайный процесс, поэтому выражение "случайный шум" - "масло масляное".
Во-вторых, CDMA сигнал - прекрасным образом идентифицируется как "информационный" (не белый или иной цветной шум) и без всяких знаний "логинов/паролей".
В-третьих, факт наличия (пусть даже достоверно установленного) внеземной цивилизации за много севтовых лет от Земли, вообще никак не повлияет на дела "земные", как жили - так и будут продолжать и жить и превать биржам и фондовым рынкам на это факт с высокой колокольни

Да нет, биржа покачается ---- кто-то срубит бабки, кто-то их потеряет... Всё как всегда.....

[allem]

А между собой они могут (да и должны, в целях уместить в передачу максимально возможный объём информации) переговариваться даже если и по радио, но с использованием технологий, недоступных нам.
...
Так что, вполне вероятно, "межзвёздный интернет" сейчас валит на нас невообразимое количество полезнейшей информации, принимаемой нами в виде "шума Вселенной", но мы, не имея "логина-пароля", беспомощны

или вовсе не по "радио", не с помощью электромагнитного поля, а с помощью других полей.
образно говоря, это как аборигены "коралловых островов" наблюдают горизонт в поисках световых или дымовых сигналов, которыми пользуются сами, в то время когда радиоэфир наполнен сообщениями.

[boatanchord]

А между собой они могут (да и должны, в целях уместить в передачу максимально возможный объём информации) переговариваться даже если и по радио, но с использованием технологий, недоступных нам.
...
Так что, вполне вероятно, "межзвёздный интернет" сейчас валит на нас невообразимое количество полезнейшей информации, принимаемой нами в виде "шума Вселенной", но мы, не имея "логина-пароля", беспомощны

или вовсе не по "радио", не с помощью электромагнитного поля, а с помощью других полей.
образно говоря, это как аборигены "коралловых островов" наблюдают горизонт в поисках световых или дымовых сигналов, которыми пользуются сами, в то время когда радиоэфир наполнен сообщениями.

А нет других полей (кроме гравитационного и электромагнитного), которые распространяют своё воздействие на макро-расстояния.

[allem]

Во-вторых, CDMA сигнал - прекрасным образом идентифицируется как "информационный" (не белый или иной цветной шум) и без всяких знаний "логинов/паролей".

по CDMA согласен, его не сложно обнаружить доступными средствами.
однако как ваше мнение о технологии сверхширокополосных радиосигналов (СШПС/UWB)?

вот например:
http://www.kit-e.ru/articles/wireless/2003_09_72.php

в частности:
"...одиночный моноцикл является широкополосным сигналом с центральной частотой и шириной полосы, полностью определяемой его длительностью. Его центральная частота обратно пропорционально длительности импульса. Спектральная плотность мощности такого сигнала оказывается очень мала (мощность сигнала распределена в широком диапазоне частот) и напоминает обычный шумовой фон."

т.е., возможно, мы просто оперируем не теми технологиями, не теми принципами организации связи, какими пользуются ВЦ?

[allem]

А нет других полей (кроме гравитационного и электромагнитного), которые распространяют своё воздействие на макро-расстояния.

а кто мешает использовать гравитационное поле? то что мы не можем его использовать - не показатель.

[Проходящий Кот]

А нет других полей (кроме гравитационного и электромагнитного), которые распространяют своё воздействие на макро-расстояния.

а кто мешает использовать гравитационное поле? то что мы не можем его использовать - не показатель.

Что-то под рукой Черной дыры не наблюдается....

[boatanchord]

Во-вторых, CDMA сигнал - прекрасным образом идентифицируется как "информационный" (не белый или иной цветной шум) и без всяких знаний "логинов/паролей".

по CDMA согласен, его не сложно обнаружить доступными средствами.
однако как ваше мнение о технологии сверхширокополосных радиосигналов (СШПС/UWB)?

вот например:
http://www.kit-e.ru/articles/wireless/2003_09_72.php

в частности:
"...одиночный моноцикл является широкополосным сигналом с центральной частотой и шириной полосы, полностью определяемой его длительностью. Его центральная частота обратно пропорционально длительности импульса. Спектральная плотность мощности такого сигнала оказывается очень мала (мощность сигнала распределена в широком диапазоне частот) и напоминает обычный шумовой фон."

т.е., возможно, мы просто оперируем не теми технологиями, не теми принципами организации связи, какими пользуются ВЦ?

Да нет тут никакого "моего мнения", покойный Клод Шеннон дал нам на эти вопросы - ответы еще в 40-е годы 20 века 
Ultra Wide Band, она же "широко-импульсная" модуляция - отлично может обеспечить передачу инфы (через радиоканал) на прямой видимости и расстоянии: "чем шире полоса - тем меньше дистанция устойчивой связи". Spread Factor там можно получить колоссальный, то есть скрытность передачи гарантируется, но при чем тут межгалактическая связь???
С  помощью UWB она "тем более" невозможна

[boatanchord]

А нет других полей (кроме гравитационного и электромагнитного), которые распространяют своё воздействие на макро-расстояния.

а кто мешает использовать гравитационное поле? то что мы не можем его использовать - не показатель.

Закона природы - запрещают, для получения "искусственным" путем гравитационных гармонических колебаний, которые можно уловить ну хотя бы у соседней звезды, необходимо "несимметрично" качать центр масс Солнца с амплитудой, от которой на Земле - "мало не покажется"

[boatanchord]

А нет других полей (кроме гравитационного и электромагнитного), которые распространяют своё воздействие на макро-расстояния.

а кто мешает использовать гравитационное поле? то что мы не можем его использовать - не показатель.

Что-то под рукой Черной дыры не наблюдается....

Точнее - взрыва SuperNova, с асимметричным выбросом материи в окружающее пространство

[stalky2009]

      Жаль, очень жаль, что нам так и не удалось заслушать начальника транспортного цеха(с).
Это я про свое предположение(не оригинальное, уверен), что иной разум целесообразнее поискать прямо  на Земле, хотелось бы услышать соображения коллег  по этому поводу.
Все-таки достаточно очевидно, что ЭМВ на расстояниях о которых идет речь - это даже не бутылка с письмом, брошенная в море - это кокос, на котором нацарапано нечто невразумительное и который, прежде чем доплывет до далекого берега просто сгниет и утонет. Я специально не интересовался, но вот вопрос - те кто отправляет сигналы для ВЦ расчеты по достижимой мощности сигналов в районе цели приводили? И как эти расчеты обосновываются - просто как функция от квадрата расстояния безо всякого рассеяния и поглощения по пути?

[boatanchord]

      Жаль, очень жаль, что нам так и не удалось заслушать начальника транспортного цеха(с).
Это я про свое предположение(не оригинальное, уверен), что иной разум целесообразнее поискать прямо  на Земле, хотелось бы услышать соображения коллег  по этому поводу.
Все-таки достаточно очевидно, что ЭМВ на расстояниях о которых идет речь - это даже не бутылка с письмом, брошенная в море - это кокос, на котором нацарапано нечто невразумительное и который, прежде чем доплывет до далекого берега просто сгниет и утонет. Я специально не интересовался, но вот вопрос - те кто отправляет сигналы для ВЦ расчеты по достижимой мощности сигналов в районе цели приводили? И как эти расчеты обосновываются - просто как функция от квадрата расстояния безо всякого рассеяния и поглощения по пути?

Иногда, когда волею судеб приходится сталкиваться с какой-то очередной "субкультурой", серьёзно задумываешься, что на Земле очень много разного "инопланетного разума"
"...те кто отправляет сигналы для ВЦ расчеты по достижимой мощности сигналов в районе цели приводили?" - да конечно проводили, это же серьезные ученые, которые в совершенстве владеют "предметом".

[stalky2009]

Иногда, когда волею судеб приходится сталкиваться с какой-то очередной "субкультурой", серьёзно задумываешься, что на Земле очень много разного "инопланетного разума"
"...те кто отправляет сигналы для ВЦ расчеты по достижимой мощности сигналов в районе цели приводили?" - да конечно проводили, это же серьезные ученые, которые в совершенстве владеют "предметом".

          Да не сомневаюсь, что приводили - где посмотреть-то? Строить расчеты на далекие галактики исходя из опыта практической радиосвязи с Пионерами and Вояджерами конечно можно, только, что мы на самом деле знаем о распространении радиоволн в межзвездном пространстве? Радиоастрономия со своими пассивными методами и приборами прямых ответов на этот вопрос, как я понимаю,  не дает.

[Митрич]

"Ведь даже человечество уже использует для передачи информации, к примеру, технологию CDMA - и, если даже принять подобный сигнал - без знания кодировки он будет неотличим от случайного шума."

Ну, во-первых, шум - по определению случайный процесс, поэтому выражение "случайный шум" - "масло масляное".
Во-вторых, CDMA сигнал - прекрасным образом идентифицируется как "информационный" (не белый или иной цветной шум) и без всяких знаний "логинов/паролей".
В-третьих, факт наличия (пусть даже достоверно установленного) внеземной цивилизации за много севтовых лет от Земли, вообще никак не повлияет на дела "земные", как жили - так и будут продолжать и жить и превать биржам и фондовым рынкам на это факт с высокой колокольни

Спасибо за лингвистический совет. Хорошо, что Вы пока на грамматику (в т.ч. и свою) внимания не обращаете .

Я не спец в области технологий радиопередачи - оттого, возможно, немного коряво выразился. Просто слышал о том, что CDMA-сигнал (возможно, пока теоретически) может быть слабее фона (шума) - и это никак не помешает его принять и расшифровать.

В-третьих, факт наличия (пусть даже достоверно установленного) внеземной цивилизации за много севтовых лет от Земли, вообще никак не повлияет на дела "земные", как жили - так и будут продолжать и жить и превать биржам и фондовым рынкам на это факт с высокой колокольни

Эта фраза превосходно объясняет тот прискорбный факт, отчего Вы - пока ещё не президент .

[Проходящий Кот]

Иногда, когда волею судеб приходится сталкиваться с какой-то очередной "субкультурой", серьёзно задумываешься, что на Земле очень много разного "инопланетного разума"
"...те кто отправляет сигналы для ВЦ расчеты по достижимой мощности сигналов в районе цели приводили?" - да конечно проводили, это же серьезные ученые, которые в совершенстве владеют "предметом".

          Да не сомневаюсь, что приводили - где посмотреть-то? Строить расчеты на далекие галактики исходя из опыта практической радиосвязи с Пионерами and Вояджерами конечно можно, только, что мы на самом деле знаем о распространении радиоволн в межзвездном пространстве? Радиоастрономия со своими пассивными методами и приборами прямых ответов на этот вопрос, как я понимаю,  не дает.

http://www.cplire.ru/rus/ra&sr/article1.html
Но принцип единства законов природы в Видимой Вселенной ---- один из основных в науке. Бритва Оккама другие варианты отсекает....

[uuu2]

Я не спец в области технологий радиопередачи - оттого, возможно, немного коряво выразился. Просто слышал о том, что CDMA-сигнал (возможно, пока теоретически) может быть слабее фона (шума) - и это никак не помешает его принять и расшифровать.

Слабее фона или шума? Если сигнал будет "слабее" (хотя это не правильное слово) шума, то вы его никак не примете. Только при чём тут CDMA? Это относится к любым цифровым потокам (звуковым, оптическим, радио).

[stalky2009]

 

        Да не сомневаюсь, что приводили - где посмотреть-то? Строить расчеты на далекие галактики исходя из опыта практической радиосвязи с Пионерами and Вояджерами конечно можно, только, что мы на самом деле знаем о распространении радиоволн в межзвездном пространстве? Радиоастрономия со своими пассивными методами и приборами прямых ответов на этот вопрос, как я понимаю,  не дает.

http://www.cplire.ru/rus/ra&sr/article1.html
Но принцип единства законов природы в Видимой Вселенной ---- один из основных в науке. Бритва Оккама другие варианты отсекает....

         За ссылку спасибо. Чего только не придумает пытливый ученый ум, чтобы хоть какие-то деньги срубить любимой работой... Думаю, именно поэтому господин  Лебедев Зайцев предложил модифицировать уравнение Дрейка, у SETI со спонсорами видимо более-менее нормально, а у METI - нет. Отсюда и посыл: "Мы и ОНИ должны либо проводить как SETI, так и METI, либо не делать ничего". Но он тогда сам себе противоречит http://jre.cplire.ru/jre/may08/2/text.html
          А что  до Оккамы, то я же не предлагаю новые сущности, а просто тупо констатирую очевидный факт, что практического опыта радиосвязи на межзвездных расстояниях у нас нет, вот когда земной аппарат пришлет на Землю сигнал с расстояния соизмеримого со световым годом, только тогда такой опыт и появится. Для объяснения  эффекта Пионера уже чего только не придумали - уже и Ньютона и разбегание галактик "отменили" http://www.ntsomz.ru/news/news_cosmos/pioneer_29_june_2005
почему на этом фоне и не предположить, что распространение РВ на межзвездных расстояниях и в межзвездном пространстве окажется несколько специфичным?

[stalky2009]

Я не спец в области технологий радиопередачи - оттого, возможно, немного коряво выразился. Просто слышал о том, что CDMA-сигнал (возможно, пока теоретически) может быть слабее фона (шума) - и это никак не помешает его принять и расшифровать.

Слабее фона или шума? Если сигнал будет "слабее" (хотя это не правильное слово) шума, то вы его никак не примете. Только при чём тут CDMA? Это относится к любым цифровым потокам (звуковым, оптическим, радио).

           А как быть с длиннобазовыми сигналами и корреляционными приемниками?

[Проходящий Кот]

          За ссылку спасибо. Чего только не придумает пытливый ученый ум, чтобы хоть какие-то деньги срубить любимой работой... Думаю, именно поэтому господин Лебедев предложил модифицировать уравнение Дрейка, у SETI со спонсорами видимо более-менее нормально, а у METI - нет. Отсюда и посыл: "Мы и ОНИ должны либо проводить как SETI, так и METI, либо не делать ничего". Но он тогда сам себе противоречит http://jre.cplire.ru/jre/may08/2/text.html
          А что  до Оккамы, то я же не предлагаю новые сущности, а просто тупо констатирую очевидный факт, что практического опыта радиосвязи на межзвездных расстояниях у нас нет, вот когда земной аппарат пришлет на Землю сигнал с расстояния соизмеримого со световым годом, только тогда такой опыт и появится. Для объяснения  эффекта Пионера уже чего только не придумали - уже и Ньютона и разбегание галактик "отменили" http://www.ntsomz.ru/news/news_cosmos/pioneer_29_june_2005
почему на этом фоне и не предположить, что распространение РВ на межзвездных расстояниях и в межзвездном пространстве окажется несколько специфичным?

Зайцев Александр Леонидович (модератор ALZ в прошлом)       
PS:
А не Бродяга ли с Новостей Космонавтики(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5051&postdays=0&postorder=asc&start=0) к нам пожаловал. Скептицизм тот-же......