Мистерия И З С - спутников.

[Paracelsus]

Я как раз утверждал обратное. Что на форумы за истиной не ходят. И что на форумы ходят разные люди. Но! Среди них есть весьма и весьма достойные (взять вот меня, например ), и что поэтому нельзя всех хаять огульно.

Если же Вы хотите подчерпнуть на форумах что-то путное, то не читайте все подряд (Ваши посты, к примеру, я бы никому не рекомендовал читать), а выделите именно специалистов, и читайте только их посты.  Ведь и здесь, на Астрофоруме тоже так. Много флуда, трепа, но есть люди, мнение которых интересно услышать. 

Да я не хаять сюда пришел, только еще и забот - других проблем выше крыши, но как отличить проффи от дурака? Если я спец по тематики - мне форум не требуется - я в своем окружении всегда добуду нужныу инфу из превоисточников - быстро и инфа будет абсолютно достоверна - согласны? А если я дилетант в теме - как я смогу отличить болтовню от слов проффи? Логически порочный круг...

[kismet]

> Я как раз утверждал обратное. Что на форумы за истиной не ходят. И что на форумы ходят разные люди. Но! Среди них есть весьма и весьма
> достойные (взять вот меня, например ), и что поэтому нельзя всех хаять огульно.

> Если же Вы хотите подчерпнуть на форумах что-то путное, то не читайте все подряд (Ваши посты, к примеру, я бы никому не рекомендовал
> читать), а выделите именно специалистов, и читайте только их посты.  Ведь и здесь, на Астрофоруме тоже так. Много флуда, трепа, но есть
> люди, мнение которых интересно услышать. 

Да я не хаять сюда пришел, только еще и забот - других проблем выше крыши, но как отличить проффи от дурака? Если я спец по тематики - мне форум не требуется - я в своем окружении всегда добуду нужныу инфу из превоисточников - быстро и инфа будет абсолютно достоверна - согласны? А если я дилетант в теме - как я смогу отличить болтовню от слов проффи? Логически порочный круг...

Тогда ж чего Вы хаете буквально всех (кроме Novika), а потом требуете предоставить Вам прицизионно точную инфу по абсолютно разным темам. Если хаять Вы не хотели, а достоверную инфу и сами надыбать можете без проблем. Напрашивается закономерный вопрос, а зачем Вы собственно сюда зашли? Продать линейку объективов и спустить пар на беззащитных форумчанах?  . Или выражаясь более простым и доступным языком - че пристал? 

[krypton]

 Ну вот. Стоило отвлечься от форума на пару дней, как профи из смежных областей "нашли друг друга".  Кажется, кто-то сетовал, что ему на модерацию достался  самый бесконфликтный раздел форума ? Кстати, вспоминая Альфреда из соседней темы... интересно, радиоспецы как источник повышенного вольтажа в "Наблюдениях.." - это случайность или ... ?

 Пару слов вдогонку. Про "нуллеры" постил я, а не уважаемый kismet. Если разрегистрировавшемуся участнику под ником Paracelsus вдруг станет интересно, что это и как работает, могу объяснить по мэйлу. Не все ведь умеют пользоваться Google .

 Про Диму Виницкого по-доброму улыбнуло. Не у всех есть свободное время учиться тонкостям сетевых баталий .

 Про 7 апреля, скорее всего, аллюзия; НшС на обсуждаемом "Экспессе" была именно 29 марта.

 С вашего позволения, вернёмся к теме о "мистериях ГСО-спутников" (спасибо, HEYEN, вы умеете постить ёмкие фразы - но не всегда об этом догадываетесь ):


 В цитируемой ветке из "НК" был ещё один пост с достаточно важной, на мой ламерский взгляд, мыслью:

Как-то очень быстро была озвучена гипотеза о мусоре или микрометеоритах...

Ну вот, допустим, вытек хладагент у меня из холодильника. Который на гарантии. Приходят гарантийщики и говорят, что за свой счет они чинить не будут, тк в нем сквозная дыра или какое другое "внешнее воздействие".
Дак вот - я им на слово не поверю.
А если этот холодильник еще и на мой бизнес завязан, то......

 И нам ещё говорят "о системном кризисе в космонавтике"? Да нифига. На критически важном КА, добросовестно удовлетворявшем спрос дальневосточников на информационный позитив Первого Канала , пробивает шланг СОТР, в результате чего аппарат уходит в закрутку, далее вытаскивается управленцами - но лишь для того, чтобы быть окончательно похороненным на оставшихся ресурсах служебного борта.

 Через считанные дни изготовитель КА в лице Большого Начальника сообщает прессе о космическом мусоре, как единственно верной причине аварии. Что и подтверждается телеметрией. Случаи взрывной разгерметизации СОТР на отечественных аппаратах могут происходить исключительно  по причине внешнего воздействия. Равно как и отказы пироболтов.

 Комиссия полностью подтверждает вывод Большого Начальника, при этом "посторонняя частица"  избавляет того от возможных неприятностей и, что не исключено, даже создаёт кое-какие перспективы в плане новых заказов. Космический мусор дурён по определению и не втыкает в важность опережающих темпов развития связи и экономики страны в целом.

 Но прецедент создан. В торе ГСО тесновато и мусорно. Прибраться с веником пока не можем, так давайте хотя бы следить и уворачиваться, если что. Но как? Сами не умеем, из-за бугра не подскажут.. Ба, да у нас же есть целая сеть по этому делу! Мужики, а мы к вам за помощью - наши купюры, ваши пиксели .

Щаз.

Для меня самым главным откровением, вынесенным из этого обсуждения явился тот факт, что те, в чьих интересах по-большому счету и ведутся работы в "мусорном" направлении - почему-то не признают необходимость проведения таких работ.

 Серьёзная мысль. Помнишь диалог профессора Преображенского с дамой в кожанке, предлагавшей журналы? "Вы не сочувствуете детям?" - "Очень сочувствую.", "Значит, денег жалко?" - "Не жалко", "Тогда почему?" - "Не хочу!".

 Не хочу или не понимаю зачем? Ну хорошо, бедолаге "Экспрессу" подвернулась побитая жизнью "Радуга" (сомневаться в компетентности peery просто несерьёзно), а если бы нет?

[Ваван]

Интересные теоретические выкладки, господа. Кое как осилил все 11 страниц.
Вроде как в споре рождается истина?
Вот я тут сегодня пробовал найти #96128 - на месте не оказалось. Не оказалось его и в радиусе 2-х градусов от предположительного места наблюдений.
Мог пропустить спутник если у него яркость менее 9m.
Какие тут варианты, куда делся?

[...а с платформы говорят:]

Вариант первый, безумный: 96128 убыл к месту постоянного захоронения (ну или остался в живых, но поменял точку стояния). Т.к. молодым, как известно, везде у нас дорога - то он и освободил точку для ожидаемого NROL-26.
Вариант второй, не безумный: была произведена коррекция. Поскольку наклонение у него 8 градусов - то район поиска по дельте будет где-то этак градусов 15-16. Да еще по альфе сколько-то. Приличный квадратик получается.

[Ваван]

А какие могут быть предположения о #96134-ом?
Которого не получилось увидеть еще 19 октября (Ответ №133 от 19.10.2008 в теме "Охота на ГСО-спутники: требуется поддержка наблюдениями из Сибири и ДВ")

[...а с платформы говорят:]

Трудно сказать... Вот выйдет через месяц очередной выпуск европейского классификатора - там будут ответы на очень многие вопросы.

[krypton]

 Володя, ловить такие штуки в телескоп непросто. Там ни у кого нет какой-нибудь завалящей зеркалки, хотя бы с "китовым" объективом?

[Ваван]

И еще. Поясните на пальцах простыми понятными словами следующий момент.

1. Беру осенние TLE спутника #96136 (потом он стал Magnum 2 USA 48 #20355)
2. Добавляю последние данные Magnum 2 USA 48 #20355 из classfd.tle.
3. Загружаю файлик в Heavensat и смотрю.
Вижу, что между этими "двумя спутниками" (осенним и нынешним) расстояние в 6градусов на небе.

Вопросик, как это получается? И если TLE по тому же #96128 так же устарели, то можно аналогично предположить что он уже черт знает где  Или с последними данными по Магнуму что-то не так?

[...а с платформы говорят:]

1. Беру осенние TLE спутника #96136 (потом он стал Magnum 2 USA 48 #20355)

Это какие именно ты имеешь в виду? Из файла int96tles или те, которые я по твоим данным насчитал?

[Ваван]

1. Беру осенние TLE спутника #96136 (потом он стал Magnum 2 USA 48 #20355)

Это какие именно ты имеешь в виду? Из файла int96tles или те, которые я по твоим данным насчитал?

Ни то ни то.
Беру вот эти:

Код: [Выделить]

1 96136U          08221.02786043 0.00000000  00000-0  00000-0 0    01
2 96136  13.2988  57.7067 0261811 276.5379  80.4940  1.00270000    03
см. первую страницу темы "Охота на ГСО...   "

[...а с платформы говорят:]

А, ну тогда все просто: это маккантсовская тлешка, построенная по данным начала 2008 года и прогнозированная на дату... какая там была? 7 августа вроде?
Вот. А в classfd.tle сидит тлешка, построенная по наблюдениям Робертса где-то в октябре. Вполне объяснимо, что реальные наблюдения от прогнозных отличаются. Ты ведь когда наблюдал - у тебя спутник обнаруживался отнюдь не в предсказанной по прогнозным тлешкам точке.

[Ваван]

А, ну тогда все просто: это маккантсовская тлешка, построенная по данным начала 2008 года и прогнозированная на дату... какая там была? 7 августа вроде?
Вот. А в classfd.tle сидит тлешка, построенная по наблюдениям Робертса где-то в октябре. Вполне объяснимо, что реальные наблюдения от прогнозных отличаются. Ты ведь когда наблюдал - у тебя спутник обнаруживался отнюдь не в предсказанной по прогнозным тлешкам точке.

Да, но.
Тогда почему мы предполагаем про #96128 что его именно увели? Может просто по аналогии TLE для него не точное (читай не там ищем/не знаем где он должен быть)?

Дошло. Глупость сказал.

[...а с платформы говорят:]

Тогда почему мы предполагаем про #96128 что его именно увели? Может просто по аналогии TLE для него не точное (читай не там ищем/не знаем где он должен быть)?

Естественно, такое может быть. Я ведь именно об этом и пишу во втором (не безумном) варианте. Подкорректировали немного, и аппарат, оставаясь на преждей долготе, оказывается несколько в стороне от прогнозной TLE. А учитывая наклонение в 8 градусов - район поиска выходит очень приличный.

[kismet]

1. Априорно ясно, что эта вероятно очень мала - опыт многолетней эксплуатации надежных семейств ИСЗ связи на ГСО - это убедительно демонстрирует, нафига платить?

Ну очень знакомая постановка вопроса . Гром не грянет, мужик не перекрестится.
Но ведь все течет, все меняется. Ситуация с засоренностью ОКП не стоит на месте, а наоборот, несется вперед огромными прыжками. Не даром ведь был создан Межагентсткий  координационный комитет по космическому мусору IADC. Расчеты американцев для низкоорбитальной области показывают, что даже если прекратить запуски, то только за счет самовоспроизводства популяция космического мусора будет увеличиваться, и приведет к невозмоожности использования космического пространства. Поэтому опыт многолетней эксплуатации надежных семейств ИСЗ связи на ГСО демонстрирует только то, что раньше космического мусора было меньше. Анализ TLE неуправляемых ГСО-объектов на 10-летнем интервале, выполненный пулковским астрономом Аллой Сочилиной (именно она выпустила первые советские каталоги ГСО-объектов)  показал, что количество необъяснимых изменений скорости дрейфа нуправляемых ГСО-объектов растет с каждым годом - в последние годы некоторые из объектов "вздрагивали" по 2-3 раза. Ниже диаграмма из ее отчета, время отложено по горизонтальной оси.

но (sic!), возникает ВТОРОЙ ВОПРОС, куда как более серьезный:
2. А есть ли такие "люди" (службы, фирмы, организации - не в названии суть дела), которые могут (пусть за деньги - не вопрос) заранее и достоверно определить, что к "моему" борту летит опасный "предмет", который в XX;XX часов/минут такого-то числа, месяца, года - долбанет мою птичку насмерть (или до полусмерти)? Которые осознанно и ответственно смогут дать целеуказание: куда и как отвести борт (несколько часов и даже дней OUT OF SERVICE в том случае - соврешенно допустимая "плата" ради спасения оставшихся многих лет).

Блин, дык откуда же взяться, ежели этим не заниматься . Как говорится - война придет, а хлебушка у кого просить будете?
Вот мы и суетимся потихоньку, на одном энтузиазме, показываем, что да, таки можно такую службу сделать. Причем она не только на нас работать будет, но Россия сможет стать международным арбитром и экспертом. Дык поддержите нас, хотя бы морально. Нет, это глас вопиющего в пустыне. Всем по-фиг.

И не будут ли на этой почве развиваться известные спекуляции, типа случаев с пожарными, которые сами регулярно занимались поджогами, чтобы требовать дополнительного финансирования для своих служб?

Спекуляции конечно будут развиваться. Нас будут обвинять во всем и вся (как уже давно нас называли главными засорителями космоса, пока китайцы свой Феньюнь не взорвали). А нам уже будет поздно пить боржоми. Если сейчас ничего не предпринимать, конечно.

Мой опыт показывает, что уровень контингента Форумов - в целом очень равный, представить что на одном Форуме "на равных" живут и дилетанты и проффи - очень сложно, им друг с другом просто не о чем говорить.

Очень спорная мысль. Форум и хорош и плох именно тем, что он открыт для всех, и всякий может сюда придти. И каждый найдет себе аудиторию и клуб по интересам. И в этом смысле Астрофорум, к примеру, очень показателен. Здесь есть и любители и профессионалы, и просто интересующиеся. И всем находится о чем поговорить.

[kismet]

О, перевели зметку.

http://www.point.ru/daily/2008/12/03/18549

О поломке спутника-шпиона американцы узнали от российских ученых

Как рассказал порталу SPACE.com Владимир Агапов, ведущий ученый из Института прикладной математики им М.В. Келдыша РАН, НСОИ полностью отслеживает геостационарную орбиту, а ее сеть наблюдает за всеми находящимися там спутниками, космическим мусором, отработанными ступенями ракет, неработающими космическими аппаратами и всевозможными обломками.

Обрашаю внимание Вавана на конец этой цитаты:

"Мы последовательно отслеживаем объект, который был опознан, как спутник DSP F23 начиная с 10 января 2008 года, - рассказал Агапов. - Идентификация была сделана на основе изначальной информации об орбите спутника, полученной от астрономов-любителей, которые использовали свои собственные измерения".

НСОИ является глобальной научной сетью, которая ведет наблюдения за высокими геоцентричными орбитами. Ученые следят за происходящем в околоземном пространстве с тем, чтобы иметь представление о количестве искусственных объектов находящегося там, большая часть из который - космический мусор.

С начала 2008 года сеть НСОИ объединяетпод своей эгидой 18 научных учреждений в различных странах мира, 18 обсерваторий, 25 телескопов и более 50 наблюдателей и исследователей.

В общем и целом, по данным НСОИ, сейчас в околоземном пространстве вращаются 152 неизвестных объекта, по которым не имеется открытой информации относительно их орбиты. Такая информация публикуется Сетью станций наблюдения за космическим пространством ВВС США в базе данных Space-Track. Кроме того, сотрудниками НСОИ обнаружены и в данный момент отслеживается 192 единицы ранее неизвестных мелких космических обломков, находящихся на геостационарной орбите.

"Таким образом, - отмечает Агапов, - деятельность НСОИ привела к тому, что количество космических объектов, находящихся на околоземной орбите известных общественности, выросло более чем на 35%, по сравнению с данными Space-Track".

[Ваван]

...
Обрашаю внимание Вавана на конец этой цитаты:

"Мы последовательно отслеживаем объект, который был опознан, как спутник DSP F23 начиная с 10 января 2008 года, - рассказал Агапов. - Идентификация была сделана на основе изначальной информации об орбите спутника, полученной от астрономов-любителей, которые использовали свои собственные измерения".
...

Боюсь я тут ни при чем DSP F23 я ни разу не наблюдал. Я смотрел на DSP F22. Да и спутники я начал посматривать только в августе 2008-го.
Это не я, я не виноват.

[kismet]

...
Обрашаю внимание Вавана на конец этой цитаты:

"Мы последовательно отслеживаем объект, который был опознан, как спутник DSP F23 начиная с 10 января 2008 года, - рассказал Агапов. - Идентификация была сделана на основе изначальной информации об орбите спутника, полученной от астрономов-любителей, которые использовали свои собственные измерения".
...

Боюсь я тут ни при чем DSP F23 я ни разу не наблюдал. Я смотрел на DSP F22. Да и спутники я начал посматривать только в августе 2008-го.
Это не я, я не виноват.

Это я к старому вопросу -  а зачем любителям спутники наблюдать

[profi-s]

Таким образом, - отмечает Агапов, - деятельность НСОИ привела к тому, что количество космических объектов, находящихся на околоземной орбите известных общественности, выросло более чем на 35%, по сравнению с данными Space-Track".
Это я к старому вопросу -  а зачем любителям спутники наблюдать

Как многие поняли, лично Володя Агапов (Кismet) начал (или продолжает) рекламировать свои достижения, и успехи ИПМ Келдыша?
 

[Sleepwalker]

Кисмет - Агапов ? Черт, начальство и сюда добралось