Принципы работы мозга, нейронов и живых нейросетей

[bob]

Дело в том, что само целеположение - неотъемлемая часть сознания. Оно ничего не предпринимает просто так, не являясь при этом логически замкнутой системой, скорее всего.

[bob]

Сознание (авторефлексия). Долгое время считалось уникальным свойством человека, но, по-видимому, оно присуще и некоторым высшим животным - человекообразным обезьянам, дельфинам, слонам, врановым (эксперимент с зеркалом).

Безусловно. Причём, в какой-то степени, это присуще и кольчатому червю, наверное. Я не говорю о какой-то фантастической "витальной силе". Я лишь хочу подчеркнуть, что ни одна логически замкнутая система не способна к творчеству. И мы просто не имеем ключа к созданию творческой системы, которая бы не ограничивалась правилами программируемой логической схемы. Вот фрагмент небольшого диспута, где я, не на Астрофоруме, коснулся проблемы свободы воли:

Алла:
"...Но насчет свободы воли и выбора... как-то в последнее время у меня сомнения в этом вопросе. Можно, конечно, принять наличие ограниченности выбора (на это указывают наличие множества условий, ничтожность пространственного масштаба и количество времени, чаще всего сводимое к минимуму). Но и это будет полнейшей иллюзией - ложкой мёда в бочке с дёгтем. Не кажется ли Вам, Дмитрий, что к тому или иному выбору нас всё же подводят? Механизм такой: изначально завышаются требуемые условия или предлагаются варианты, которые Вы бы никогда не выбрали, имей свободный (!) выбор. Кстати, также, примерно, идет и процесс формирования наших симпатий и антипатий.  Мы - земляне - так предсказуемы... Но, я и здесь не берусь делать вывод о том, хорошо это или плохо. 

Спасибо за несколько приятных минут..."

Я:
"...Спасибо, Алла! Я уж, ненароком, думал, что после разбора спектральной галактики я враг навеки. 
Ответ на Ваш вопрос о свободе воли очень непрост и нетривиален. Если админ это не сотрёт позже за протяжённость, продолжу. Совсем недавно мы, в очередной раз, разбирали кинофильм «Дознание пилота Пиркса», по повести Лема «Дознание». Знаете, в чём отличие фильма от повести и сценария? Всего лишь в одной фразе. Когда Пиркс тестирует пилота Брауна на предмет его «пригодности» к полёту, в книге он задаёт вопрос «Существует ли Бог?», а в фильме он задаёт вопрос, «Существует ли Совесть?», так как автор – атеист. Пилот Браун отвечает: 1/99. Пирксу плевать, что Браун ответит. Ему важно только одно, чтобы Браун ответил честно, как он на самом деле думает, впервые в жизни задумавшись над предельным вопросом. В экипаж он всё равно был бы взят, но Пиркс (Лем) пытается напомнить ему о чести, совести и долге человека перед людьми.
Знаете, в какой момент наука отделилась навсегда от религии? Вот этот момент:

In metaphisica quaestiones de Deo et intelligentiis quae omnino aut magnopere pendent ex veritatibus civina fide traditis praetereantur...
Non de pradicamento substantiae.

S. IGNATIVS LOYOLA. Ratio studiorum. Questiones de Deo.

В метафизике следует чётко обходить вопросы о Боге и высших духах, зависящие совершенно и большей частью от истин, переданных нам верою...
Не говори ничего об идее субстанции.

Св. о. Игнатий Лойола. Обучение разума. Вопрос о Боге. Второе начало курса философии.

Вот, когда это произошло. Восстание протестантов против престола было очень непоследовательным. И только их заклятый враг, вступая в сражение с ними, сформулировал основную дихотомию нашего времени точно. Итого: вопрос о высшей сущности и свободе воли недопустим в научном споре. Действительно, конструктор космических ракет или адронных коллайдеров выглядел бы смешно, если бы он попытался включить в компоненты расчётов «господне провидение». Наука – отдельно. Религия – отдельно. Практика не допускает идеализма. На бога надейся, а сам не плошай. Можно про себя верить хоть в культы Вуду, но в литературе, особенно в научной, об этом не должно быть ни слова. Поэтому в тексте на истошный крик персонажа «Боже! Из бездны взываю я к тебе!» система флегматично отвечает: «Запрос не понят». Я и сам ни капли не верю в бога. Однако, вопрос о свободе воли логически завис над гранью науки и религии. Между ними. От ответа на него слишком многое зависит в практике. Сейчас я попробую осветить этот вопрос с точки зрения материалистического подхода. С этой точки зрения, интеллект представляет из себя, как всегда, «трёхчленку» : здравый смысл, рассудок и разум.
Здравый смысл – это отражение линейной взаимосвязи между повседневными событиями. Например, если я обжёгся, надо отдёрнуть палец. Иначе он пострадает.
Рассудок – это система точных формально-логических заключений, основанных на здравом смысле. Например, если я вижу чайник, поставленный на включённую плиту, то он горячий. И я не подношу к нему руку, чтобы не отдёргивать потом палец.
Разум же – это способность принимать точные решения, если данных не достаточно для выводов рассудка.
Всё, что мы смоделировали в своих поисковых и экспертных информационных системах – это задачи не выше рассудочных. Поэтому для решения задач на применение разума всегда требуется человек.
Наиболее надёжным заменителем разума длительное время выступала религия – веками собранный набор заповедей, не достижимый силами рассудка и здравого смысла единичного человека. Вторая система управления, помимо собственной, непостижимая силами собственной логической схемы, которая позволяла сохранять общину, не надеясь на разум отдельного её субъекта.
Потом на смену религии пришла философия, мораль, этика – набор догм, которые уже можно пересмотреть, если индивид уже достаточно разумен, чтобы сделать это.
Таким образом, материализм допускает инсайт, признавая неполноту любой замкнутой логической схемы в столкновении с практическим опытом. Существует некая сверхлогика, не ограничивающаяся рамками нашей формальной. И умение ей довериться – это и есть разум. Разум – это умение выйти за грань логики в познании сущего. Машины этого не могут. Мы – можем. Может быть, наша воля тоже не свободна, но, во всяком случае, она многократно свободнее воли созданной нами машины, как бы искусно та ни была сделана.
Вот что сегодня ответил бы пилот Браун на вопросы командора Пиркса (или командора Аллы). 

P.S. Поэтому, когда мы моделируем кибернетическую ситуацию по мотивам Лема или Азимова, мы вынуждены учитывать подобные соображения..."

[Olweg]

Самодостаточная сущность не зависит от программиста.

После компиляции - не зависит.
Я не имел в виду замкнутую на себе систему. Конечно, психика должна быть открытой системой.

Безусловно. Причём, в какой-то степени, это присуще и кольчатому червю, наверное.

Вот обобщения-то тут, увы, и не проходят. Не присуще это кольчатому червю. Сознание не дискретно, оно не появляется "вдруг", но вызревает постепенно. Разве кто-нибудь из нас помнит, когда обрёл сознание?

Таким образом, материализм допускает инсайт, признавая неполноту любой замкнутой логической схемы в столкновении с практическим опытом. Существует некая сверхлогика, не ограничивающаяся рамками нашей формальной. И умение ей довериться – это и есть разум. Разум – это умение выйти за грань логики в познании сущего.

Не очень понятно, в чём заключается неполнота... Решения, полученные разумом на недостаточных данных, часто ошибочны.

[Olweg]

Тропизмы несложно запрограммировать.

Наши тропизмы. Наши.

Скорее, те, которые нам нужны.

[Olweg]

Творчество, вероятно, является побочным продуктом "полезной" деятельности мозга. То есть, результат плохой оптимизации. Природа очень неточна, чётких программ поведения в ней быть не может. Это не конвейерная сборка автомобилей, где от робота требуется знание нескольких несложных операций. Если перевести робота на другое производство и подключить новую программу, в свободное время он начнёт собирать модельки машин. Потому что у него такой талант

[bob]

Тропизмы несложно запрограммировать.

Наши тропизмы. Наши.

Скорее, те, которые нам нужны.

Машине они не нужны. Вот, в чём дело. Критерий "нужность/не нужность" связан не столько с "произволом свободной воли", сколько с пресловутым "велением времени". Система формальной логики, даже если она пополняется новыми данными, и на их основании принимает "новые" решения, всегда остаётся на том уровне на линии времени, когда она создана. Робот не способен учесть необратимых и не предсказуемых формально изменений в мире - со временем, так как любая логическая схема классична и бессильна перед объективным дрейфом в будущее, в область необратимых, формально непредсказуемых, изменений. Ни одна современная формально-логическая система не может развиваться в том же темпе, что и вселенная. Поэтому, для обеспечения разума требуется некая адекватная вполне материальная модель, позволяющая отслеживать подобные изменения. Некий упрощёный эквивалент доступного участка вселенной внутри себя, позволяющий чуть забежать вперёд. И это не математическая модель, а натурная, аналоговая, основанная на каком-то пока не известном нам физико-химическом процессе. Аналог я могу привести.
Представь себе, что нам необходимо, на компьютере, на основе численного расчёта поведения каждого атома в цилиндре двигателя, предсказать, что при зажигании смеси, из него выбьет поршень. Невозможная задача. Если проводить расчёт для каждого атома, нужен суперкомпьютер с числом микроэлементов, пропорциональным числу молекул газа. И то он запоздает относительно реальной проверки зажиганием. Надо будет его долго программировать. Экспериментировать с системами дифуров и т. п.
А теперь представь себе уменьшенную копию цилиндра, наполненную более энергичным топливом. Она даст ответ на результат зажигания заранее.
Вот так, примерно, как наша "логика" соотносится с этой зашитой "в железо" моделью реальности, обеспечивающей нам разум. Разум, в той или иной мере, даёт достаточно точный ответ на будущие результаты статистических процессов, которые сегодня нам представляются "случайными и вероятностными".
Я дал термодинамический аналог, но эта же штука каким-то образом позволяет предвычислять и более сложные вещи. Я не знаю, что это. Может быть, какой-то изомер какой-нибудь аминокислоты в РНК. А, может, ещё что-нибудь. Но разум живой материи обладает реальным предвидением. Способностью, на основании полученных через органы чувств предварительных данных, запустить, с целью предсказания, точную модель, по крайней мере, ближайшего участка вселенной. Как это делается, повторяю, - не знаю.

Над этим можно смеяться, как Галилей смеялся над приливами Кеплера, но это вовсе не я измыслил, и не протестантские идеалисты. Для них здесь всё просто. За них бог всё решает своим промыслом. А вот материалисты очень интересовались этим вопросом, как вообще вопросом свободы воли технически. Энгельс в "Диалектике природы" и Ленин в наследующих статьях просто признали факт. И вынуждены были на этом остановиться, за неимением данных. Сейчас же, в последние десятилетия, идёт поиск конкретного механизма, как ответить сегодня на опытный запрос, возникающий завтра.

[bob]

Если перевести робота на другое производство и подключить новую программу, в свободное время он начнёт собирать модельки машин. Потому что у него такой талант

А вот как заставить его собрать самолёт, когда ещё никто не умеет этого делать, и не верит в саму возможность? Модельки машин - могут собрать. А "аппараты тяжелее воздуха" "не известны". Несмотря на то, что камни бросаются сто тысяч лет. Стрелы летают уже, как минимум, семь тысяч лет. Снаряды - со времён греков. А ракеты, как сигнальные, так и боевые, стоят на вооружении английской и русской армий более ста лет к моменту возникновения проекта самолёта. Однако, "тайна воздухоплавания", как писал Уэллс в 1896ом году, "не раскрыта".
Ньютон создал теорию искусственного спутника Земли, Максвелл создал теорию электромагнитного поля, каждый артиллерист каждый день уже полтысячи лет видит, как летают ракеты, ядра и снаряды, Герц провёл эксперименты с радиоволнами, Лобачевский и Риман создали свои геометрии, работают телефон и телеграф, фотография и звукозапись на высоте, пароходы и железные дороги связали континенты, Рёмер измерил скорость света. Созданы первые автомобили и магнитофоны. А вот аппарат тяжелее воздуха - невозможен. Хоть формальная логика говорит обратное уже несколько тысяч лет. Ну, невозможен, и всё. Более того - летали уже на таких аппаратах в средневековье. Но невозможен.

P.S. Да, это хороший пример систематического тысячелетнего сбоя системы, когда тысячи умнейших людей нескольких эпох, начиная с древних египтян, с пеною у рта, отрицали факты, которые они каждый день видели своими глазами. Но этот сбой только наглядно свидетельствует о механизме функционирования системы в целом. Человек, если у него сбоит сознание, сопротивляется элементарным доводам рассудка и здравого смысла до конца. До тех пор, пока сознание их не подтвердит. Поэтому самолёт полетел тогда, когда он полетел. Не раньше, и не позже. А сколько сейчас подобных же явлений - не счесть. Наверняка.

[Olweg]

Китайцы изобрели воздушных змеев - они тяжелее воздуха! Но задача-то была: поднять человека в воздух. Только после Рёмера, Герца и Лобачевского это оказалось технически по силам. Никакой метафизики, чистая аэродинамика
Впрочем, планеры были возможны и раньше. Как будто бы были эксперименты, и даже удачные - у андалузийских арабов, если мне не изменяет память. Видимо, риск оказался слишком высок, чтобы их повторять. Так что насчёт отрицания фактов ты не прав. Постоянно пытались, но заканчивалось всё летально.

Машине они не нужны. Вот, в чём дело.

А кто её будет спрашивать? Нас вот никто не спрашивал... Слепили из того что было. Ещё не существующий не может ничего возразить по существу.

[Olweg]

Представь себе, что нам необходимо, на компьютере, на основе численного расчёта поведения каждого атома в цилиндре двигателя, предсказать, что при зажигании смеси, из него выбьет поршень. Невозможная задача. Если проводить расчёт для каждого атома, нужен суперкомпьютер с числом микроэлементов, пропорциональным числу молекул газа.

Покажи мне человека, который может предвидеть поведение газа Или поведение группы хотя бы из нескольких человек. По большей части это будут догадки, основанные на повторяющемся в прошлом опыте. Может, и угадает.

[bob]

Покажи мне человека, который может предвидеть поведение газа Или поведение группы хотя бы из нескольких человек. По большей части это будут догадки, основанные на повторяющемся в прошлом опыте. Может, и угадает.

Это был иллюстративный пример. Может быть, идиотски выглядящий. Я говорю - посмеяться над этим очень просто. Доказательств нет. Вообще. Есть только ощущение и косвенные сведения, которым, тем не менее, доверяли многие философы. В том числе, ведущие материалисты. Вопрос очень сложный. И существует с тех пор, пока существует человечество.
Это может показаться смешным, но я, почти не задумываясь, шпарю прямо по выводам Энгельса, Ленина и философского факультета МГУ. Где-то у меня валяется книжка "Интеллект человека", с которой я начинал подготовку перед докладом в вузе на тему возможности моделирования ИИ. С тех пор серьёзного прогресса в этом вопросе не было. В смысле, в области того, что называется сегодня условно "искусственным интеллектом" - прогресс огромный. Но именно в области искусственного интеллекта он остановился давно. Если не навсегда. Вот автора запамятовал. Надо весь чердак перебирать. Хорошо, если не выбросил. А то сейчас с материализмом война на уничтожение, и найти нормальное честное издание невозможно, ни в инете, ни в бумаге.

[bob]

Машине они не нужны. Вот, в чём дело.

А кто её будет спрашивать? Нас вот никто не спрашивал... Слепили из того что было. Ещё не существующий не может ничего возразить по существу.

Машина и, существуя, не имеет основания для возражений. Вот когда они у неё искренне появятся, не по замыслу программиста, а по внутреннему побуждению - ИИ можно будет считать созданным.
(Оффтоп. Насчёт андалусских планёров. В XVI веке король то ли Франции, то ли Испании, пообещал, что освободит от смертной казни чудика, который рискнёт слетать на планере из материи на деревянной раме. Тот слетал с башни. Без проблем. )

[Track-Dbf]

А то сейчас с материализмом война на уничтожение, и найти нормальное честное издание невозможно, ни в инете, ни в бумаге.

Сейчас "война на уничтожение" с естественным (природным) интеллектом, где уж здесь до искусственного интеллекта.

Вопрос - есть ли у искусственного интеллекта стремление к самосохранению? Продолжительность жизни искусственного интеллекта? Да и захочет ли искусственный интеллект общаться? Очень много альтернативно одарённых...

[dims]

Ну есть же птицы, они точно тяжелее воздуха и прекрасно летают.

Я думаю, тогдашняя мысль о невозможности была не принципиальная, а выражала огромное множество стоящих технических проблем.

[ALZ]

"ИИ также неисчерпаем, как атом, природа бесконечна..."

-- так можно перефразировать знаменитое изречение классика марксизма-ленинизма применительно к разделу "Вселенная, Жизнь, Разум"

посему у меня просьба -- ограничиться лишь теми вопросами,
которые помогут в передаче и поисках разумных сигналов во Вселенной...

 

[Сердж]

Очень бы хотелось,чтобы у компа были чувства,но увы!Кто из людей может запрограмировать,к примеру, любовь? Ведь ум человека не ограничивается лишь мехонической обработкой инфы.ИИ подразумевает под собой независимую личность в полном объеме,так сказать по- образу и подобию человека. Человек не в состоянии сам создать даже простейшию травинку,как же сможет одушевить мертвую материю?

[Shennon]

Все, что изложено выше - интересно. Искренне, очень интересно.
Существует несколько гипотез возникновения человеческого разума. Например, количественный рост мозговых клеток с целью (если в данном случае так можно выразиться) защиты от чрезмерно высокой температуры внешней среды, которая могла вызвать "сбой" в работе мозга гоминидов на определенном этапе их эволюции. Или, по Станиславу Лему кажется, "стохастическая теория", утверждающая, что человеческий разум суть следствие вариативных преобразований во Вселенной, т.е. не более, чем случайность. Философский подход (один из) говорит о том, что Вселенная породила человеческий разум, дабы объяснить саму себя. Я о том, что прежде, чем решить, какими возможностями обладает человеческий мозг и обосабливать его от мозговых или же им подобных аппаратов других биологических существ, стоит для начала призадуматься, зачем он появился вообще. И исходить из этого в дальнейшем.
Что касается создания полноценного ИИ, это вполне возможно. Не на данном этапе технологического и общественного развития (кто возмет на себя ответственность за создание хрупкого, возможно, механизма, способного мыслить, подобно человеку?). Уж таковы фундаментальные законы нашей с вами диалектики.

[bob]

" переданных нам верою... ": т.е. "знания", "переданы" и "вера" - отдельные понятия. Вера передает, т.е. служит движущей силой для процесса осознания неких объективных истин, вследствие чего у человека появляются знания о них.

Он как раз говорит о том, что больше их учитывать нельзя. То есть, с момента его заявления, это больше не сведения для оснований науки. Он разводит определения в непересекающиеся стороны.

[Сантехник]

Я согласен с Пенроузом,что теория Тьюринга основаная на бинарной логике не может быть применима к работе нашего мозга который должен быть существенно квантовым устрйством. Во вторых я согласен с ним что проблема в том что мы не доконца понимаем саму квантовую механику. Есть несколько стоящих перед наукой задач-первая относится к физике, объединение теории гравитации с квантовой теорией поля, задача механизма эволюции и задача работы нашего мозга и генетичского аппарата. У всех этих задач одно решение.

[Сантехник]

И у меня есть идея которая может помоч решить эти задачи, по крайней мере добавить понимания.

[КотКот_]

Я согласен с Пенроузом,что теория Тьюринга основаная на бинарной логике не может быть применима к работе нашего мозга который должен быть существенно квантовым устрйством. Во вторых я согласен с ним что проблема в том что мы не доконца понимаем саму квантовую механику. Есть несколько стоящих перед наукой задач-первая относится к физике, объединение теории гравитации с квантовой теорией поля, задача механизма эволюции и задача работы нашего мозга и генетичского аппарата. У всех этих задач одно решение.

И у меня есть идея которая может помоч решить эти задачи, по крайней мере добавить понимания.

А зачем двуответие....