Принципы работы мозга, нейронов и живых нейросетей

[Olweg]

Все виды с более-менее крупным мозгом или просто "умные" возникли за последние несколько миллионов лет. Причём на разных "ветвях" видового разнообразия.

Пожалуй, за последние несколько десятков. Развитие интеллекта, вероятно, идёт близко к экспоненте в каждой эволюционной ветви. Причем, опять же вероятно, близкими темпами (если в одной и той же среде). Так что мы имеем одновременно высокий интеллект у высших видов млекопитающих, птиц и, в некотором роде, насекомых ("коллективный разум" муравейников). Но кто-то ведь должен быть первым.

Человек имеет именно такой уровень интеллекта, потому что с его помощью смог создать современную цивилизацию (что-то вроде антропного принципа). Но эволюция интеллекта продолжалась и после появления Homo Sapiens... Просто временные рамки слишком узкие - всего лишь десятки тысяч лет. Больших расхождений не накопилось. Но я сильно сомневаюсь, что современный уровень интеллекта человека является чем-то фундаментальным.

Должен же быть какой-то верхний предел возможной сложности системы? И вряд ли он далёк от человеческого мозга.

Экстраполяции, увы, ни о чём не говорят...

[hudvin]

Как посмотреть.... для того, чтобы умножить два на два, сгодится любой интеллект, но для того, чтобы создать СТО, любой уже не подойдет.
Я склоняюсь к тому, что существует "ядро", которое является фундаментом интеллекта и сознания, а ресурсы(память, скорость запоминания и др) определяют уровень интеллекта.
Программный интеллект может иметь точно такое же ядро, но он будет обладать гораздо большими ресурсами, сможет обрабатывать гораздо больше входных данных, влиять на множество параметров окружающей среды. Как следствие, его психика будет гораздо более сложной, чем человеческая.

[hudvin]

Я бы сказал, что внутренняя модель мира будет очень сильно отличаться от той, которой располагает человек. Соответственно его действия будут более сложными. Они будут больше напоминать работу целой команды, состоящих из специалистов из всевозможных отраслей знаний.
С другой стороны, ничто(в теории) не мешает человеку наростить объем памяти или подключить их целой сети других индвидуумов(я подразумеваю именно использование чужих знаний и опыта, а не "объединенное сознание").
Лично мне более симпатичен последний вариант - симбиоз ИИ и человека. Человек остается независимым индивидуумом, но получает доступ к любой информации.

[Olweg]

Скорее всего, так и будет. Ядром ИИ станет человек.

[bob]

Ведь наш мозг - игра природы, случая, значит однозначно система с "багами" и атавизмами.

Есть предельные игры, которые можно повторить только при полном соблюдении их условий.

[Забелин Илья]

  Причем здесь количество данных и психика?
   Компьютер с почти бесконечным количеством данных не имеет никакой психики. Для этого он должен быть живым!
  Не стоит к интеллекту примешивать психику. Если вы в один комп засадите и сложите психику миллиона человек,к примеру, то в результате получите усредненную психику одного человека, а не сверхсложную психику. Психика не может быть сверхсложной - иначе она будет парализовывать сама себя.
  ИИ по своей природе будет напоминать программу модели высокоинтеллектуального бесчувственного слепоглухонемого теоретика (и существовать пока есть электричество). Выводы подобного уродца врятли будут обладать какой-либо ценностью.
   Мудрость и ИИ - несовместимые вещи.

       С уважением Илья

[КотКот_]

Вам ребята, надо с темой перебираться на Трансгуманизм. Там эти вопросы рассосали сильнее....

[hudvin]

Под сложной психикой я подразумеваю то, что ИИ(в форме симбиоза либо отдельного "организма") впринципе может обладать жизненным опытом миллиардов человек и смотреть на мир миллиардами глаз. Что будет делать человек, если будет постоянно видеть смерть, голод, болезни(простите за розовые сопли)? Либо привыкнет и перестанет обращать внимание, либо начнет что-то делать, чтобы изменить ситуацию в лучшую сторону, либо  сойдет с ума.
Будет складываться не столько психика, сколько жизненный опыт других людей. Усреднения не будет. Такая форма ИИ сможет строить гораздо более глубокий логические цепочки, чем любой человек.
Почему я уверен, что у ИИ будет психика? Потому что слабый ИИ - всего лишь имитация. Лишь сильный ИИ сможет развиваться и познавать окружающий мир. А психика, в свою очередь, есть следствие сложности внутренней модели мира. В ней нет ничего трансцендентного.
"высокоинтеллектуального бесчувственного слепоглухонемого теоретика" как Вы выразились, быть не может по той простой причине, что он не сможет создать модели мира и соответственно достичь уровня самосознания. Получится просто "шахматный автомат".  Ваш теоретик априори не является ИИ.

[Parfen]

Это как вопрос про квантовый и макро миры. Первый - сплошная непреодолимая неопределенность, да такая, что сабж дымится, пытаясь это хоть как-то осознать. Так вот, если квантовый мир влияет на наш макромозг, то всё, приехали - можно даже не пытаться его познать. А если не влияет, то, получается, это возможно - вопрос только в ресурсах.
Отсюда два размышления - если влияет, то где, на каком уровне?
Если не влияет, то какой мозг мы получим, если, со временем, подключим ресурсы всей обозримой Вселенной?
Да, и еще, если квантовый мир влияет на наш мозг, то, не выходит ли, что и сам разум как таковой в этой самой квантовой неопределенности и заключен, а наши комки серого вещества только его порталы? 

[hudvin]

Биологически и мозг человека, и мозг дождевого червя имеют одного потомка. НС последнего научились моделировать, насколько я знаю, достаточно давно.
В связи с чем всплывает следующее(если следовать Вашей теории): на каком-то этапе эволюции мозг вдруг стал использовать квантовые эффекты. Согласитесь, выглядит не очень. И никаких даже косвенных подтверждений не найдено.

[Olweg]

Является ли очень большой камень планетой? Обладает ли нервная клетка медузы сознанием?
Вряд ли. Дело всё-таки в сложности системы. Если брать не филогенез, а онтогенез: в каком возрасте человек обретает сознание?

[Parfen]

В связи с чем всплывает следующее(если следовать Вашей теории): на каком-то этапе эволюции мозг вдруг стал использовать квантовые эффекты.

Да не, не вдруг стал использовать квантовые эффекты, а всегда это делал - начиная от взаимодействия единичных клеток до полновесного мозга.
Т.е. виновник известен - конкретно электромагнитное взаимодействие. Не пойму только на каком уровне.
Ну, или квантовый мир тут не при делах. 

[astroeyer]

Является ли очень большой камень планетой? Обладает ли нервная клетка медузы сознанием? Вряд ли.

Увы,.. ответ оказался там, где вы провели границы...
Что такое куча? Это когда 10, 20..или 4 элемента в одном месте?
Кто определил границы? Почему границы оказались там?

Способность говорить(модулировать сигналы), для некоторых говорящих, является достаточным признаком проявления сознания. Такой порог идентификации вполне применим, если смотреть как-бы сквозь щелку или как-бы сквозь узкополосник(фильтр). Если границы идентификации "сознание" ставить шире, где сознание проявления всякого живого, то клетка медузы  не хуже(уже), чем мы с вами.

Сознание не просто проявление интелектуальности(кстати, а что это?) но способность воспринимать Мир и выделять(отделять) себя из этого воспринимаемого Мира - самосознание.

[astroeyer]

Написано на эту тему много, существует даже институт мозга. Но толку помоему мало. А вы как думаете?

Пинципы мозга типичны, как для свякого органа, как части живого.
Что вы понимаете под: "как работает мозг"?
А как работает трансформатор?
Банально: "гр-грг-рг-р-гг..." 
Вот, в аудиальном режиме(наслух) трансформатор вспринимается так.
Какой уровень описания сложности вы готовы обсуждать?
 

[Klapaucius]

Все виды с более-менее крупным мозгом или просто "умные" возникли за последние несколько миллионов лет. Причём на разных "ветвях" видового разнообразия.

Пожалуй, за последние несколько десятков. Развитие интеллекта, вероятно, идёт близко к экспоненте в каждой эволюционной ветви. Причем, опять же вероятно, близкими темпами (если в одной и той же среде). Так что мы имеем одновременно высокий интеллект у высших видов млекопитающих, птиц и, в некотором роде, насекомых ("коллективный разум" муравейников). Но кто-то ведь должен быть первым.
[/qoute]
Всё-таки не десятков, уверен. Но если Вы докажете, что именно так, это принципиально ничего не изменит по сравнению с миллиардами.

Должен же быть какой-то верхний предел возможной сложности системы? И вряд ли он далёк от человеческого мозга.

Экстраполяции, увы, ни о чём не говорят...

Ну почему же. Предел должен быть, ведь должны же существовать элементарные частицы, элементарные связи между ними, и тому подобное. Элементарный, начальный уровень сложности. И максимальный размер такой предельно сложно организованной материи тоже. Насколько предусмотрена природой возможность усложнения и укрупнения таких систем мы не знаем, но почему бы не предположить что наш мозг близок к пределу? Ведь гений и безумство - вещи часто сопутствующие, более сложная система чаще склонна к сбоям и поломкам.

Ведь наш мозг - игра природы, случая, значит однозначно система с "багами" и атавизмами.

Есть предельные игры, которые можно повторить только при полном соблюдении их условий.

Некоторые условия наверняка лишние. Эволюция  - вряд ли предельная игра. Хотя наверное близко к тому, в силу того что я предполагаю, в силу гипотетических изменений некоторых фундаментальных законов природы со временем.

[astroeyer]

Предел должен быть, ведь должны же существовать элементарные частицы, элементарные связи между ними, и тому подобное. Элементарный, начальный уровень сложности. И максимальный размер такой предельно сложно организованной материи тоже.

Всякие пределы исходят из знания свойств изучаемого.
Когда мы говорим о "частицах"(микромира) мы подразумеваем лишь то, что мы о них знаем. Когда же модель микромира переносим на макро, будут ли справедливы наши выводы там? 1+1 = 2 - математика, 1 женщина + 1 мужчина = 3 - это жизнь.
Нарушение адитивности, однако.

[Klapaucius]

Всякий раз изучая новое мы либо подтверждаем наши старые знания/предположения, либо получаем новые, противоречащие им.
Но предел должен быть рано или поздно. По крайней мере применительно к известным, конкретным и частным явлением. А так, конечно, сейчас (и возможно никогда) невозможно сказать, конечен ли процесс изучения природы или нет.

[Максим Гераськин]

Полагаю, полновесный ИИ, равный человеческому - невозможен. На компьютере можно смоделировать деятельность, не выше простой рассудочной.

Для изучения и копирования (пусть даже без понимания многих вещей) препятствий нет.

Такое утверждение особенно хорошо смотрится на фоне провала всех попыток создать даже живое из неживого, не говоря уже про собственно разум.
Вот создадут искусственного пограммиста, тогда и поговорим ))))

[Klapaucius]

Возможно долго ждать придётся. Живое из неживого  - отдельный наверное вопрос, но также никто не доказал что это невозможно.
Искуственный разум с помощью уже существующих генов - почему бы нет? Если крысам вживляют человеческие гены, и изучают последствия (даже вроде уже применяют в медицине), какие препятствия в (возможно недалёком) будущем создать лабораторную крысу с человеческим мозгом?

[bob]

Возможно долго ждать придётся. Живое из неживого  - отдельный наверное вопрос, но также никто не доказал что это невозможно.
Искуственный разум с помощью уже существующих генов - почему бы нет? Если крысам вживляют человеческие гены, и изучают последствия (даже вроде уже применяют в медицине), какие препятствия в (возможно недалёком) будущем создать лабораторную крысу с человеческим мозгом?

Брр. А зачем?