Принципы работы мозга, нейронов и живых нейросетей

[Olweg]

Информация, воспринимаемая глазом - это, грубо говоря, набор пикселей. И у младенцев, и у взрослых. Как же из этой мешанины цвета и яркости можно вытащить информацию о предмете?

[библиограф]

Как же из этой мешанины цвета и яркости можно вытащить информацию о предмете?

Как глаз понимает, что то, что он ощупывает - это предмет?

Британский учёный Дэвид Марр, один из основоположников computational neuroscience
известен благодаря вышедшей посмертно ( умер он в 35 лет от лейкемии ) книжке, именно, об этом:
Зрение. Информационный подход к изучению представления и обработки зрительных образов
http://www.nehudlit.ru/books/detail7112.html

[незлой]

Легко проверяется: наберите в поисковике какой-нибудь запрос (не слишком конкретный), перейдите на раздел картинки, закрыв глаза, и ткните куда-нибудь на экране. Потом на миг откройте глаза. Прекрасно всё распознаётся без саккад.

делали более строгий эксперимент: закрепляли предмет неподвижно относительно зрачка. и он "исчезал".
то что мы не вполне контролируем движения собственных зрачков (чтобы гарантировать их неподвижность относительно картинки в вашем опыте) -- не новость.

[Olweg]

Незлой, а ссылкой не поделитесь? Что-то не могу найти. Хотя читал про это у Уоттса )

Библиограф, спасибо за ссылку. Но хотелось бы увидеть ответ и от UR4III.

[незлой]

Незлой, а ссылкой не поделитесь?

читал на бумаге. впрочем, поищу.

зы: например, вот. вторая глава. к сожалению, некоторые страницы опущены.

[UR4III]

Но хотелось бы увидеть ответ и от UR4III.

В принципе я Вам объяснил. Могу только расширить.
https://www.proza.ru/2015/12/15/1676

[Дрюша]

имхо -- ничем не обоснованная (и нечего не дающая) редукция.
красота заката -- материальна? утверждение о "красоте заката" неправомерно? или как?

"Красота заката" - это сугубо информационная структура. Даже если это - чьё-то субъективное оценочное суждение, то в чьих-то мозгах, в форме синапсических связей или в каком-то ещё представлении, - как-то закодирован алгоритм, по которому на вид заката (сам закат, распределение освещённости по направлениям от точки наблюдателя или его фото, зафиксировавшем это распределение) формируется и выносится оченочное суждение, что - да, это, дескать, - красиво. Но так или иначе, любой работающий алгоритм - это информация, а любая информация - кодируется в состоянии материального носителя этой информации.

Можете называть информацию (как, впрочем, "энергию" и "массу") "материальной" или "нематериальной", но по сути, это - характеристика состояния некой материальной системы. Информация обязательно нуждается в некотором материальном носителе. Паче того, квантовая механика накладывает фундаментальное ограничение снизу на минимальную энергию, необходимую для того, чтобы закодировать единицу информации (бит, нат, байт, гигабайт) в заданном 4-мерном "объёме" пространства-времени (где учитывается не только пространственная локализация, но и минимально возможное время доступа). А если есть минимальная энергия, - то и масса.

[Olweg]

Но хотелось бы увидеть ответ и от UR4III.

В принципе я Вам объяснил. Могу только расширить.
https://www.proza.ru/2015/12/15/1676

Подытожим. Глаз – не фотоаппарат. В мозгу нет экрана, света и гомункула, рассматривающего изображение. Свет есть ощущение! Так же как и звук или касание пальцев.
А что есть? Сознание. Именно «ощупывая» предмет глазом, вы автоматически строите его световое отображение во внутреннем пространстве, образ. И в начале образ предмета совпадает с предметом. В процессе овладения языком ребёнок отделяет образ от предмета. Но мы пока рассматриваем только ВИДЕНЬЕ.
Теперь если вы свяжите воедино следующие факты: ощущение – это сознание, внутреннее пространство – это сознание, сравнение ощущений – это сознание, то вы на шаг приблизитесь к пониманию что такое сознание.
Без «птичьего» языка философов, а только на основе фактов и экспериментальных данных мы определили, что такое Сознание.

Понимаете, в ваших рассуждениях образуется замкнутый круг. Для того, чтобы создать образ предмета в сознании, нужно "ощупать" предмет глазом. Но для того, чтобы его "ощупать", нужно уже знать о его существовании, как-то его выделять из окружающего фона. Это, может быть, неочевидно, но это огромная проблема для машинного обучения - научить компьютер выделять объекты в изображении. Это делается путём последовательного распознавания примитивов: вначале линий, вертикальных, горизонтальных или наклонных (или чего-то вроде линий - мозг всегда хорошо различает контуры, даже если кроме них ничего нет), градиентов, цветов и т.п., потом на основе карт распределения этих простых признаков ищутся более сложные формы, и так вплоть до, например, распознавания лиц.

Мозг работает наверняка так же - в первичной зрительной коре распознаются линии (см. эксперимент Хьюбела и Визеля), во вторичной - более сложные геометрические фигуры, потом в веретинообразной и нижней височной извилинах - лица, предметы и символы. При предметной агнозии, например, можно сколько угодно рассматривать предмет - понимания того, что это такое, так и не появится.

[UR4III]

Мозг работает наверняка так же

Я не знаю, как он работает.  Давайте сначала. Ребёнок появился на свет. Все органы ощущений в норме.
Что он видит?
Калейдоскоп цветовых пятен. (Это я так описываю. На самом деле он и пятен не видит. Вы правы: видеть - значит выделять.)
Что он слышит?
Какофонию звуков.
Но органы ощущений работают в комплексе. И вот эта комбинация пятен и ласковых звуков, а затем тепло груди и вкус пищи ассоциируются с чем-то приятным. Сие закрепляется в памяти, а отдельное ощущение (ласковый звук или "пятно лица") начинает связываться с образом мамы.

Ребёнок лежит в кроватке. Над ним в пределах досягаемости подвешены два шарика: красный и зелёный разной величины. Ребёнок их видит и трогая ручками познаёт их отличия. Образ шарика пока совпадает с ним и отрывается от шарика при овладении речью.

Таким образом, выделение предмета-образа происходит только в комплексном ощущении через взаимодействия с ним. К сожалению, никто из нас не помнит, как он это делал.

[незлой]

Но органы ощущений работают в комплексе. И вот эта комбинация пятен и ласковых звуков, а затем тепло груди и вкус пищи ассоциируются с чем-то приятным. Сие закрепляется в памяти, а отдельное ощущение (ласковый звук или "пятно лица") начинает связываться с образом мамы.

есть ещё такое понятие -- импринтинг, как раз про это самое: похоже приоритет первых впечатлений сильно выше, чем у последующих

[Olweg]

UR4III, я-то имею в виду ежедневное распознавание. Ведь проблема с поиском осмысленной информации в калейдоскопе цветных пятен всплывает каждый раз, когда мы открываем глаза.

Незлой, а ссылкой не поделитесь?

читал на бумаге. впрочем, поищу.

зы: например, вот. вторая глава. к сожалению, некоторые страницы опущены.

Спасибо, почитаю.

[kovip]

да наздоровье. вопрос -- как мне это ваше ощущение верифицировать?

Это просто. Одинаковые системы создают одинаковые ответы на вызовы окружающей среды потому, что свойства их до и после взаимодействия одинаковые. Т.е. эмпатия нам поможет!

А Вы знаете, как образуется образ предмета?

Вы Dredd с ПЕН или аналог? Поищите в моих постах по слову "монету"

В первом приближении что-то похожее на концепцию Нументы и Джефа Хокинса....

Я толком не разбирался, но слово "прогнозирует" меня напрягает. Это "нановщина".

человек "ощупывает" взглядом пространство по простой причине: как и лягушка, мы не видим статичные (относительно зрачка) изображения, проверено эксперементально. эволюция по своему обыкновению вместо решения проблемы внедрила хак: на случай статичного изображения мы умеем зрачком двигать.

очень сомнительная информация очень уж не логично. Тогда мы не могли бы видеть одноцветные объекты,  границы которых выходят за пределы  площади обзора.

[незлой]

Т.е. эмпатия нам поможет!

эмпатия -- догадка а не верификация.
хотя за неимение лучшего приходится пользоваться ею, да. но это воркэраунд а не фикс.

[kovip]

эмпатия -- догадка а не верификация.

Субъективная реальность недоступна для взаимодействия никому кроме субъекта её познающего. Но, я написал как это переводится в  объективную реальность.

[Проходящий Кот]

.......

В первом приближении что-то похожее на концепцию Нументы и Джефа Хокинса....

Я толком не разбирался, но слово "прогнозирует" меня напрягает. Это "нановщина".
......

А как вы собираетесь жить без прогнозирования?

[незлой]

Но, я написал как это переводится в  объективную реальность.

..а оттуда обратно в субъективную реальность верифицирующего субъекта. при этом, как мы знаем, трансляции без потерь не бывает, а тут их у нас аж две.

зайдите в гугль-переводчик, напишите любую фразу на русском. переведите на английский, а с английского обратно на русский. сравните с исходной фразой.
вот примерно так и тут. так себе решение.
увы, другого в принципе не предусмотрено.
но это не верификация.

[kovip]

А как вы собираетесь жить без прогнозирования?

Прогнозирование есть но не в процессе работы мозга.
Автомобиль вас, несомненно, повезёт, "везения" как отдельного объекта в нём нет. Это всего лищь результат устройства его механизмов. Вы знаете, моё мнение "человек - автомат". При попытке понять принципиальную схему работы этого автомата была проблема в способе поиска ассоциаций нужных для создания решений. Решении описанном Редозубом, эта проблема устранена. Нейроны ячейки автомата аксоны  и дендриты создают "область слежения".  Только выбор пути сигнала не случайный дендриты сообща через нейрон определяют запуск сигнала в аксоне.
 Вот и вся проблема, реле пуск - нейрон  включается суммой напряжения  создаваемых дендритами. Далее всё как по писанному. 

но это не верификация.

Верификация, проверка, подтверждение, способ подтверждения с помощью доказательств каких-либо теоретических положений, алгоритмов, программ и процедур путём их сопоставления с опытными (эталонными или эмпирическими) данными, алгоритмами и программами.
Возьмём часы разных видов, механические, электрические, электронные и т.д и т.п. Выполняя роль объективной реальности выставляем на них время. Теперь Механические часы зная, - чувствуя, своё состояние могут достаточно уверенно сказать что "чувствуют" другие часы. Так и возникает эмпатия. В сложных вопросах эмпатия может дать сбой а в элементарных нет. Нам однозначно известны принципы строения людей, также как часам известны принципы работы всех однотипных часов. Из чего следует вывод все нормальные люди и  имеют в принципе одинаковое я, и "Я" Как механическим часам "известно" что  они показывают время, потому, что у них у всех крутятся стрелки Электронные знают что пока они живы у них на экране меняются цифры.  В общем, получается, все мыслящие не могут не иметь я и "Я". Это непреложное условие существования жизни, "мозгоносителей".

[kovip]

 Всем спасибо! Такие разговоры бальзам на душу.

[Проходящий Кот]

А как вы собираетесь жить без прогнозирования?

Прогнозирование есть но не в процессе работы мозга.
......

ЭТО КАК?
Основное содержание работы мозга как раз прогнозирование....

[kovip]

Основное содержание работы мозга как раз прогнозирование....

Не содержание, а результат работы как я сказал

Автомобиль вас, несомненно, повезёт, "везения" как отдельного объекта в нём нет. Это всего лищь результат устройства его механизмов.

Название темы "Как вы думаете, как РАБОТАЕТ наш мозг? На каких принципах? Возможно ли создание ИИ? Вот о том и говорю.