Принципы работы мозга, нейронов и живых нейросетей

[Павел Фоменко]

Нет. Там было всего лишь:

мир изначально неопределён и овеществляется ДЛЯ СУБЪЕКТА в процессе познания

Напомню Вам ваш абсолютно правильный вывод. 

Сказаное в п. 2 не означает, что сознательным мысленным усилием мы можем влиять на мир, переделывая его.

Не понимаю - вы хотите меня зациклить на моих выводах из моих же посылок ?
Мне больше интересны Ваши выводы.

[Vanchester]

Я говорил вообще о единой движущей силе,...

И что же это за божественная сила?

P.S. Скажите - вы виталист?

Я вообще без понятия, что такое виталист. У меня такое ощущение, что Вы думаете, что я типа знаю о какой единой сущности идет речь. Я только предполагаю логически как может быть с максимальной осторожностью. Какая вообще разница что я что-то творю у себя в голове, познавая мир. И что с того. Естественно без процесса познания и обработки информации живим себя не почувствуешь. Но за этим что-то более высшее должно быть. Об этом я и говорю. Предполагаемое семантическое поле. Движущая живая сила. Можно назвать по-разному, но что-то такое есть, и оно реально. Это я так считаю естественно.     
------
Вот к примеру взять живую материю. Если нервные окончания соединены с мозгом, то будут появляться ощущения, если нет, то это просто масса, но уже не живая. Значит, за живое отвечает мозг. Но. Что такое мозг. Сам по себе это тоже просто масса. Поэтому за живое отвечает что-то не материальное, с чем нельзя "поработать". Отсюда и сложности. Тоже касается и сознания. Настоящее сознание - это живое сознание. Только "живое сознание" способоно быть разумнее машины. А его основа опять же нематериальная сущность. По крайней мере в ближайшее это утверждение никак не опровергнуть. А изучать мозг конечно нужно, для решения технических вопросов...

[Log]

Я вообще без понятия, что такое виталист. У меня такое ощущение, что Вы думаете, что я типа знаю о какой единой сущности идет речь. Я только предполагаю логически как может быть с максимальной осторожностью. Какая вообще разница что я что-то творю у себя в голове, познавая мир. И что с того. Естественно без процесса познания и обработки информации живим себя не почувствуешь. Но за этим что-то более высшее должно быть. Об этом я и говорю. Предполагаемое семантическое поле. Движущая живая сила. Можно назвать по-разному, но что-то такое есть, и оно реально. Это я так считаю естественно.     
------
Вот к примеру взять живую материю. Если нервные окончания соединены с мозгом, то будут появляться ощущения, если нет, то это просто масса, но уже не живая. Значит, за живое отвечает мозг. Но. Что такое мозг. Сам по себе это тоже просто масса. Поэтому за живое отвечает что-то не материальное, с чем нельзя "поработать". Отсюда и сложности. Тоже касается и сознания. Настоящее сознание - это живое сознание. Только "живое сознание" способоно быть разумнее машины. А его основа опять же нематериальная сущность. По крайней мере в ближайшее это утверждение никак не опровергнуть. А изучать мозг конечно нужно, для решения технических вопросов...

- Весьма здравое, простое и научное осмысление, исходя из имеющихся знаний.

Можно предложить и более конкретную базу и обозначения для разбора темы.

- Человек.
Расклад следующий: - Тело, мозг, душа, дух.
Тело (Витрувианский человек /по Л. Давинчи/) - гармоничное физиологическое целое личности, подчиненное физиологическим процессам. Контроль и действие - нервные импульсы.
Мозг - анализатор, контролер и распределитель нервных импульсов, оператор всей физиологической жизнедеятельности организма.
Душа - Главное составляющее человека. Состоит из высшей тонкой совершенной материи. Находится в крови (не растворена но находится..), т.е. преимущественно в серде.  Обладает всецелой и совершенной полнотой  самоосознания, сознания и разума (память, ум, зрение, слух, интуиция, добродетельные или порочные качества... любовь).
Самовластна в выборе и действии (в земной жизни), не смертна, но  зависима от выбранных сил.
Дух - высшая часть души всегда обращенной к Творцу (зависим от проявлений  души).

[Павел Фоменко]

...Движущая живая сила. Можно назвать по-разному, но что-то такое есть,...

Вот это и есть витализм.
Витали́зм — (от лат. vitalis — «жизненный») — идеалистическое направление в биологии и химии, признающее наличие в организмах нематериальной сверхъестественной силы, управляющей жизненными явлениями — «жизненной силы» (лат.  vis vitalis), «души», «энтелехии», «архея» и других.

Вот к примеру взять живую материю. Если нервные окончания соединены с мозгом, то будут появляться ощущения, если нет, то это просто масса, но уже не живая. Значит, за живое отвечает мозг. Но. Что такое мозг. Сам по себе это тоже просто масса. Поэтому за живое отвечает что-то не материальное, с чем нельзя "поработать"...

А вы не стройте одно заблуждение поверх другого. Будьте последовательны.
Есть ЖИВОЕ и БЕЗ нервной системы. Есть ЖИВОЕ и БЕЗ мозга.
Когда бактерия плывёт по градиенту концентрации питательного вещества - это ужЕ факт познания, или же сотворения "мира концентраций химических веществ".
Познание есть жизнь в том смысле, что оно накладывает свой отпечаток на живую систему, вызывая её структурные изменения. А изменения в структуре в свою очередь - это и есть познание.

Может для кого-то будет новостью, что ВСЕ молекулы нашего тела полностью заменяются за довольно небольшой промежуток времени. И в этом смысле поговорка "мы - это то что мы едим" очень вернА. Но мы - мы так же то, что мы видим, то что мы ощущаем.
Я не свожу всё к химии, поймите. Я пытаюсь увидеть в живом то нечто, которое удерживает целостность живой системы, при этом постоянно находясь в потоке энергии и материи [через систему]. Это как воронка при сливе воды - вода через неё проходит и уходит, но воронка остаётся.

[Kosmogen]

- Человек.
Расклад следующий: - Тело, мозг, душа, дух.

В отличие от мистических заклинаний о существовании некой неуловимой физическими приборами душе,
всем известен и научный расклад: тело-мозг-сознание-разум.

Тело (Витрувианский человек /по Л. Давинчи/) - гармоничное физиологическое целое личности,
подчиненное физиологическим процессам.

Не такое уже тело и гармоничное. Недостатков хватает. Подчеркнём одну важную деталь -
ПОДЧИНЕННУЮ физиологическим процессам.

Мозг - анализатор, контролер и распределитель нервных импульсов, оператор всей физиологической жизнедеятельности организма.

Тут спору нет, похоже на правду,  правда недосказанную.

Душа - Главное составляющее человека. Состоит из высшей тонкой совершенной материи.
Находится в крови (не растворена но находится..), т.е. преимущественно в серде. 

Обратите внимание, что после операций по пересадке сердца ничего подобного не наблюдается, в смысле переселения
душ доноров в тела пациентов. К людям с трансплантированным сердцем возвращается
их обычное сознание и нет никаких признаков раздвоения личности. Тоже самое можно сказать про
переливание крови больным от доноров. Подобные представления о душе были широко распространены в средние века.
А вы школу когда заканчивали?

Обладает всецелой и совершенной полнотой  самоосознания, сознания и разума
(память, ум, зрение, слух, интуиция, добродетельные или порочные качества... любовь).
Самовластна в выборе и действии (в земной жизни), не смертна, но  зависима от выбранных сил.
Дух - высшая часть души всегда обращенной к Творцу (зависим от проявлений  души).

Это что ж получается? Дух, растворенный в крови, управляет сознанием и обладает всеми свойствами разума.
Непонятно тогда зачем вам мозг нужен, если в душе и так всё уже есть. Да и душа вам не нужна - ведь творец
вполне всемогущ, чтобы напрямую, без посредников, управлять вашим телом. Зомбировать, в своих интересах ;-)   

[/quote]

[Log]

- Человек.
Расклад следующий: - Тело, мозг, душа, дух.

В отличие от мистических заклинаний о существовании некой неуловимой физическими приборами душе,
всем известен и научный расклад: тело-мозг-сознание-разум.

Мистические заклинания и определения - суть совершенно разное, если Вы не в курсе.
А если в курсе... то диалог в стиле уничижительного домысливания и извращения понятий, - это уже не разумный диалог, а детский сад или базар, и уже не интересен, совсем.

Что касается физических приборов могущих улавливать проявления тонкой духовной материи и души, то они уже есть.
Созданы и успешно испытаны ученым А.И.Вейником.
http://www.veinik.ru/
Да и много других попроще подтвержденных исследований на эту тему, и у нас и за рубежом.
Стоит только поинтересоваться...

Душа - Главное составляющее человека. Состоит из высшей тонкой совершенной материи.
Находится в крови (не растворена но находится..), т.е. преимущественно в серде. 

Обратите внимание, что после операций по пересадке сердца ничего подобного не наблюдается, в смысле переселения
душ доноров в тела пациентов. К людям с трансплантированным сердцем возвращается
их обычное сознание и нет никаких признаков раздвоения личности. Тоже самое можно сказать про
переливание крови больным от доноров. Подобные представления о душе были широко распространены в средние века.
А вы школу когда заканчивали?

Школу заканчивал давно.
А Вы умеете читать внимательно и вдумчиво? Или хоть уточнять непонятое?

Находится в крови (не растворена но находится..)

т.е. как рыба в воде...
Другими словами, душа соеденена с телом человека пока в нем есть жизнь и хоть сколько крови. А потерянная кровь только сама физиологическая кровь и есть (т.е. пуста)

Обладает всецелой и совершенной полнотой  самоосознания, сознания и разума
(память, ум, зрение, слух, интуиция, добродетельные или порочные качества... любовь).
Самовластна в выборе и действии (в земной жизни), не смертна, но  зависима от выбранных сил.
Дух - высшая часть души всегда обращенной к Творцу (зависим от проявлений  души).

Это что ж получается? Дух, растворенный в крови, управляет сознанием и обладает всеми свойствами разума.

Совершенно верно. Только с  оговорками: - Не "растворенный в крови" но находящийся, пребывающий в крови.
И не "обладает всеми свойствами разума", а в числе прочего, и именно душа, имеет самоосознание и разум.

Непонятно тогда зачем вам мозг нужен, если в душе и так всё уже есть.

Как одно из определений можно обозначить, что - тело и душа разной природы. И если бы душа заменила бесстрастный мозг, то, к примеру, при большом огорчении или стрессе, поотваливались бы или деформировались бы руки, ноги, носы и уши... или еще чего,
 хотя и так достается в болезнях...

Да и душа вам не нужна - ведь творец
вполне всемогущ, чтобы напрямую, без посредников, управлять вашим телом. Зомбировать, в своих интересах ;-) 

Вы бы так и поступили, да?  Наделав бестолковых игрушек для забавы.
Но тогда к животному миру, как максимум, добавился бы лишь еще один вид, не более того...
Впрочем, и у высших животных существует внутренне разделение, хоть и попроще.

- Человек создан совершенным, самоосознанным и самостоятельным, с полной свободой выбора.
И не по кому там ни будь... но по Образу и Подобию Самого Творца.
со всем отсюда вытекающим...

И даже вправе самостоятельно выбирать себе... создателей и предков.
- Мифические абсурдные случайности, зеленых  человечков, -  или Разумное Совершенство.
- Творца или обезьяну...

[Ксей]

- Человек создан совершенным, самоосознанным и самостоятельным, с полной свободой выбора.
И не по кому там ни будь... но по Образу и Подобию Самого Творца.
со всем отсюда вытекающим...

И даже вправе самостоятельно выбирать себе... создателей и предков.
- Мифические абсурдные случайности, зеленых  человечков, -  или разумное совершенство.
- Творца или обезьяну...

Как сказано. Так окрыляет, даже голова закружилась.

Соглашусь с небольшой оговоркой , все это во внутреннем мире человека.
Там человек свободен,  ему абсолютно все по плечу, все подвластно, он действительно может творить как Бог.

Реальный мир тоже доступен человеку лишь в виде отражения в сознании, он как то выделяется среди фантазий, но не у всех.

[КотКот_]

И даже вправе самостоятельно выбирать себе... создателей и предков.
- Мифические абсурдные случайности, зеленых  человечков, -  или разумное совершенство.
- Творца или обезьяну...

А мы не в магазине. То что наши предки обезьяны есть ФАКТ. А мораль тут не причем....

[Log]

И даже вправе самостоятельно выбирать себе... создателей и предков.
- Мифические абсурдные случайности, зеленых  человечков, -  или разумное совершенство.
- Творца или обезьяну...

А мы не в магазине. То что наши предки обезьяны есть ФАКТ.

  От вашего "ФАКТА" даже сам его основатель, Дарвин, отказался перед смертью. Как от совершенно абсурдного, не имеющего никакой доказательности, и провалившемуся по всем разносторонним исследованиям и выводам.
Что и засвидетельствовано.

А мораль тут не причем....

Конечно. Моральное и духовное в человеке, всем дарвинистам как кость в горле. 
Ну никуда сие не запихнуть и не увязать, хоть как уши не оттягивай...
Мешают, заразы липучие, да?

Впрочем, из всего этого явствует лишь то, что свой выбор, Вы сделали..
во всяком случае, на сей момент.

[Log]

Реальный мир тоже доступен человеку лишь в виде отражения в сознании, он как то выделяется среди фантазий, но не у всех.

В общем, направление верное.
Человек определяется пока как сосуд. Всё осознающий, принимающий и самовластный. Но пока ограничен от самостоятельного прямого реального масштабного влияния на внешнюю среду. Т.к. иначе Земля, пожалуй, и дня не просуществовала бы...

[Эркин]

Я когда-то давным-давно задался вопросом - может ли мыслить Солярис?
Проблема вот в чем - может ли мыслить изолированное сознание?
Вообще- может ли возникнуть и существовать изолированное сознание?

Некоторый опыт (т.н. Маугли) показывает, что нет.

Солярис представлен в виде некоей мыслящей субстанции. При этом он полностью изолирован во Вселенной. Общаться ему не с кем. Он может "мыслить" только для себя.
Все его представление об окружающем мире - это простое отражение.
Может ли такое сознание перейти на уровень абстрактного мышления?

[Ксей]

Реальный мир тоже доступен человеку лишь в виде отражения в сознании, он как то выделяется среди фантазий, но не у всех.

В общем, направление верное.
Человек определяется пока как сосуд. Всё осознающий, принимающий и самовластный. Но пока ограничен от самостоятельного прямого реального масштабного влияния на внешнюю среду. Т.к. иначе Земля, пожалуй, и дня не просуществовала бы...

 Это совпадение взглядов так неожиданно...
Чаще встречаются те кто с трудом отделяет отражение реальности от фантазий (или вообще не отделяет). По вашей теории это те, которые считают, что уже превзошли  ограничение.

[Ксей]

Проблема вот в чем - может ли мыслить изолированное сознание?
Вообще- может ли возникнуть и существовать изолированное сознание?

Интересный вопрос

Есть теория , что сознание возникло в процессе общения (кто кого перехитрит).
А потом, наверно, окружающие только мешают (хочется "сидеть в бочке").

[Dennis K.]

Интересная тема. Вот к вопросу о функционирования мозга.
Как вы думаете такие чувства как совесть, любовь, вера изначально заложены в структуру или прибритаются с опытом в процессе воспитания?
Пример: маленькие ребенок взял у соседа ластик и не вернул его. Ему совестно. Но родители ему еще не объяснили да и объяснить не могут что такое совесть. Он это просто чувствует.

[КотКот_]

И даже вправе самостоятельно выбирать себе... создателей и предков.
- Мифические абсурдные случайности, зеленых  человечков, -  или разумное совершенство.
- Творца или обезьяну...

А мы не в магазине. То что наши предки обезьяны есть ФАКТ.

  От вашего "ФАКТА" даже сам его основатель, Дарвин, отказался перед смертью. Как от совершенно абсурдного, не имеющего никакой доказательности, и провалившемуся по всем разносторонним исследованиям и выводам.
Что и засвидетельствовано.

А мораль тут не причем....

Конечно. Моральное и духовное в человеке, всем дарвинистам как кость в горле. 
Ну никуда сие не запихнуть и не увязать, хоть как уши не оттягивай...
Мешают, заразы липучие, да?

Впрочем, из всего этого явствует лишь то, что свой выбор, Вы сделали..
во всяком случае, на сей момент.

Набор слов.......

[UR4III]

Эркин

Все его представление об окружающем мире - это простое отражение.
Может ли такое сознание перейти на уровень абстрактного мышления?

Опыт показывает, что не может. Кстати, и с отражением Вы поспешили. Чтобы его получить нужно выделить себя из среды, разделить мир на вне и внутри меня.

ezhik2208

Как вы думаете такие чувства как совесть, любовь, вера изначально заложены в структуру или прибритаются с опытом в процессе воспитания?

Думаю, что заложены, но раскрываются в процессе воспитания.

[Kosmogen]

Я когда-то давным-давно задался вопросом - может ли мыслить Солярис? Проблема вот в чем - может ли мыслить изолированное сознание? Вообще- может ли возникнуть и существовать изолированное сознание?

Солярис из романа Лема вполне мыслящая субстанция. Он НЕ изолирован от внешнего мира. Да, он ограничен пребыванием на планете, на которой обитает. Но, позвольте, человечество тоже пока банально изолировано на Земле. Тот  же Солярис вполне мог быть способен формировать из своей материи зеркала и линзы для наблюдения и исследования Вселенной. Просто Лем об этом не написал.      

В полностью замкнутом пространстве без связи с внешним миром, биогенный разум возникнуть, развиваться и существовать не может. Это как раз практически и фактически доказывает то, что  какого-либо сверхъестественного творца, создающего по своему желанию всё что угодно, не существует.

Дальнейший путь эволюции человеческого интеллекта предопределен одним единственным стремлением - жить в реальном мире вечно. Мозг человека в процессе длительной истории борьбы за существование во враждебном окружении оказался так устроен, что дает команды телу добиваться цели во что бы то ни стало. Ну не получается жить в здравии вечно в реальности, тогда, значит, можно жить вечно в иллюзии. Для пущей убедительности насочиняли детских сказок про дедушку мороза и кое-кто из взрослых в него поверил. Жить стало лучше, жить стало веселей .

А путь технологического прогресса однозначно ведёт человечество к сетевому разуму типа океана Соляриса (Лем)  или космического Облака (Хойл). В последнем случае, имхо, часть океана отправилась в межзвёздное путешествие   

[Эркин]

В полностью замкнутом пространстве без связи с внешним миром, биогенный разум возникнуть, развиваться и существовать не может. Это как раз практически и фактически доказывает то, что  какого-либо сверхъестественного творца, создающего по своему желанию всё что угодно, не существует.

Это слишком логично.
Сверхъестественный творец он на то и сверхъественный, чтобы существовать вопреки логике.
Правильное высказывание - не существует изолированного логического сознания, способного создавать абстрактные миры вроде нашего.
 

[Эркин]

Проблема вот в чем - может ли мыслить изолированное сознание?
Вообще- может ли возникнуть и существовать изолированное сознание?

Интересный вопрос

Есть теория , что сознание возникло в процессе общения (кто кого перехитрит).
А потом, наверно, окружающие только мешают (хочется "сидеть в бочке").

Дело не в общении. Абстрактное сознание это своего рода аналог математического понятия -  второе сопряженное пространство.
Напомню некоторые понятия. Линейное топологическое пространство. Х.
Сопряженное пространство Х* - множество всевозможных линейных непрерывных функционалов на Х. Со слабой топологией (тихоновской). Это как бы простые отражения пространства Х.
Второе сопряженное пространство Х** - множество всевозможных линейных непрерывных функционалов на Х*. С той же слабой ** топологией.
Это как бы отражения простых отражений.

Теперь смотрите. Простое сознание - ноэзис - видит просто предмет, ощущает его разными  органами  чувств.
Сложное сознание - ноэма - видит не сам предмет, а всевозможные отражения предмета. В итоге мы имеем идею предмета.
Это так называемое естественное отображение Х в Х**.

Все это я написал в реферате по философии когда учился в аспирантуре. 20 лет назад. Веселое время было...

[UR4III]

Простое сознание - ноэзис - видит просто предмет, ощущает его разными  органами  чувств.
Сложное сознание - ноэма - видит не сам предмет, а всевозможные отражения предмета.

Он НЕ изолирован от внешнего мира.

Он то не изолирован, но видеть "просто предмет" НЕ МОЖЕТ. Видеть можно только то, что ЗНАЕШЬ!
Чтобы что-то увидеть нужно 1.ВЫДЕЛИТЬ СЕБЯ ИЗ ВНЕШНЕГО МИРА. 2.Осознать НАЗНАЧЕНИЕ ПРЕДМЕТА.
И то, и другое практически невозможно без посторонней помощи. Доказано советскими учёными Мещеряковым и Соколянским.
Поэтому Солярис может обладать только потенцией сознания.